Может не надо рекордов в дайвинге?

[Helga]

Саша, ты бейлаут не видел.

Аня, так расскажи, если видела, что за бейлаут и какие у тебя к нему претензии.

[Alekks]

Уважаемые форумчане!
Прошу Вас воздержаться от ерничества в отношении погибшего дайвера.
Как правильно сказали ранее «о мертвых или никак или хорошо».
Прошу Вас будьте сдержаны. Пожалуйста, последуйте примеру участников питерского форума.
Там уже давно заведено вести себя корректно в подобных случаях.
Просьба к Модераторам, а еще лучше Аня это сделать тебе самой, ведь это твоя тема.
Переименуйте, пожалуйста, тему в «Трагическая гибель дайвера в Египте».
Считаю, что про рекорды мы можем и так поговорить, для этого смерть не обязательна.

Мои соболезнования родственникам и друзьям погибшей.

С уважением ко всем участникам форума.
Алексей.

[I-tec]

В комментариях технарей не вижу ерничества. И не согласен с «de mortuis aut bene, aut nihil». Дело не в ерничестве, Аня абсолютно права - вопрос философский. Ведь Бри, даже без суеверия (я бы не стал публично заявлять "планирую рекорд") - четко ныряла за рекордом. Нужно ли это? Мое личное мнение - да, рекорды нужны. Отдельная тема - зачем. Но Гораздо важнее другое правило (ИМХО, главное в технодайвинге) - "делай только то, к чему ты готов". Была ли Бри готова к таким (200+) погружениям? По логбуку (больше 100 100+) вроде бы и да, но... Само трагическое погружение неизбежно приводит к вопросам. Причем не к Паскалю (если технарь делает "trust me dive" - он уже технарь с большим вопросом). Основные вопросы:

1. Зачем понты с 10 саппортами? ну абсолютно бессмысленно, пыль в глаза, а раз пыль легко пускается - возникает вопрос к уровню понимания.

2. Разношерстная глубинная группа. На такую глубину можно нырять вдвоем, максимум (при длительной и сыгранной командности) - втроем. Ну как 4 разномастных дайвера, для 3 из которых это (как понимаю) были первые 200 в жизни, могут обеспечить командную работу? И здесь дело не в том, чтобы держаться в метре друг от друга, отнюдь... Думаю, это и выстрелило.

3. если правильно понял, 200 было сразу после 154. Да, Женевское озеро. Холодно. Не Дахаб. Но 50 метров - сильно большой инкремент, что не говори. Причем это чистая психология. Ну и логистика погружения становится на порядок важнее, особенно - скорость погружения и всплытия.

[Helga]

Абсолютно согласна со всем, кроме опыта. Если 100 дайвов на 100+ были сделаны на ребре, то да, вроде нормально. А если нет?

[Alekks]

Уважаемый I-tec.
Спорить с Вами по поводу комментариев, данных участниками форума, и обсуждать этичность этих высказываний, я не буду, по этому поводу я уже высказал свое мнение выше.
Но на Ваши вопросы отвечу.

1. 10 саппортов как Вы выразились "понты", "пыль в глаза", но позвольте, кому?
Погружение было наверняка за Мемориальной стеной в Беллсе (такая глубина там в 50 метрах от берега), там ни зрителей, ни болельшиков нет, вокруг все свои, им то зачем "понты", "пыль в глаза".
Если Вы считаете что весь Дахаб сбежался на тренировочные погружения, и перед ними устроили цирк, то это не так, там уже давно привыкли к кучам баллонов и технарям.
Кроме того в сообщении говориться "В момент аварии, вместе с Паскалем Бернабе, еще десять других дайверов находились от поверхности до глубины 70 метров". Таким образом саппортов было не 10 человек. Это была вся команда вместе с ныряющими дайверами. Паскаль, Бри, Два инспира, остаеться 6 человек обеспечивающие погружение 4 дайверов. Вы считаете что это слишком много?
И то это не факт что 6 человек, возможно кто то из знакомых полез посмотреть, пофотографировать, а заодно может водички и сникерсов принести, ну не выгонять же.
Кроме того, погружение организовывал Том, а это очень опытный и ответственный человек, и в его дайв-центре безопастность на первом месте, и если он посчитал нужным соблюсти такой порядок погружения и привлечь столько людей, то это его решение, и не нам его здесь обсуждать.
Ваш "вопрос к уровню взаимопонимания", не могу и не хочу комментировать, поскольку не понимаю что Вы имели в виду сказав это.

2. "Разношерстная глубинная группа". Это не так, на 200 был только Паскаль и Бри. Инспиры остановились значительно раньше. По моему это совершенно очевидно, зачем говорить об инспирах на 200 м.???

3. Сдесь вы правы, 50 м. на такой глубине это очень большая разница (и это не только чистая психология), но поскольку точных сведений о подготовительных погружениях нет, то обсуждать это рановато.

Про "логистика погружения становится на порядок важнее, особенно - скорость погружения и всплытия" позволю с Вами не согласиться. Важность, как Вы выразились "логистики", абсолютно одинакова что на 153м. что на 200м., и цена этой Важности жизнь.

[I-tec]

1. 10 саппортов как Вы выразились "понты", "пыль в глаза", но позвольте, кому?
Погружение было наверняка за Мемориальной стеной в Беллсе (такая глубина там в 50 метрах от берега), там ни зрителей, ни болельшиков нет, вокруг все свои, им то зачем "понты", "пыль в глаза".
Если Вы считаете что весь Дахаб сбежался на тренировочные погружения, и перед ними устроили цирк, то это не так, там уже давно привыкли к кучам баллонов и технарям.
Кроме того в сообщении говориться "В момент аварии, вместе с Паскалем Бернабе, еще десять других дайверов находились от поверхности до глубины 70 метров". Таким образом саппортов было не 10 человек. Это была вся команда вместе с ныряющими дайверами. Паскаль, Бри, Два инспира, остаеться 6 человек обеспечивающие погружение 4 дайверов. Вы считаете что это слишком много?
И то это не факт что 6 человек, возможно кто то из знакомых полез посмотреть, пофотографировать, а заодно может водички и сникерсов принести, ну не выгонять же.
Кроме того, погружение организовывал Том, а это очень опытный и ответственный человек, и в его дайв-центре безопастность на первом месте, и если он посчитал нужным соблюсти такой порядок погружения и привлечь столько людей, то это его решение, и не нам его здесь обсуждать.

При всем уважении позволю себе не до конца согласиться.

1. Про "понты" я имел ввиду вовсе не бедуинов, а самих дайверов, "заказчиков" погружения. Почему-то стало модным считать, что чем больше загнать под воду саппортов, тем безопаснее. Я думаю, что в этом подходе немалая доля маркетинга, "впечатления на клиента". Принимаю поправку, саппортов в воде (+1 на поверхности) было 6, а не 10:

We had:
4 guys on depth (Pascal (OC), Thierry, Nico, Brigitte (Megalodon CCR's).
We had:
A line down to 210 meters. On this line: From 150 meters upwards to 70 meters a tank every 10 meters with the fitting gas.
We had: support divers (Tom and Audrey, max. 90 meters, plan: 60 meters), (me and Damiano on max. 55 meters, planned 40 meters), (Mercy & Ian (max. 35 meters, planned 20 meters)), Sebastien for surface management.

Как видите, никаких знакомых и сникерсов.

В чем в корне не согласен -

не нам его здесь обсуждать.

Как известно, непогрешим лишь папа римский, непогрешимость не распространяется даже на кардиналов. Я очень уважаю Тома, но усложняющую менеджмент и логистику суету в воде 6 саппортов считаю перебором, лучше иметь 2 первоклассных саппортов. Дело вкуса, но для меня диагноз того, что "заказчик", то есть тот, кто оплачивает всю толпу, очень полагается на инструкторов и дайв-центр, а это уже запах "trust me dive".

2.

Ваш "вопрос к уровню взаимопонимания", не могу и не хочу комментировать, поскольку не понимаю что Вы имели в виду сказав это.

Не "взаимопонимания", а "понимания" - имел ввиду понимание "заказчиком", см. выше.

3.

Важность, как Вы выразились "логистики", абсолютно одинакова что на 153м. что на 200м., и цена этой Важности жизнь.

На философском уровне, конечно, так. На практике - есть очень существенная разница. Тачдаун или даже просто непродолжительное погружение (несколько минут bottom time) при правильной логистике и скорости погружения/всплытия легко делаются на своих газах (хорошая спарка + 4 стейджа), саппорт вообще нужен только на случай последствий факапа, или проблем с самочувствием и т.д., ну и чтобы не скучно было. На 150 м. возле Блю Холла довольно светло, полно визуальных ориентиров и т.д. 200 м. тачдаун - абсолютная грань для своих газов, саппорт - уже неизбежный элемент декомпрессии. На 200 м. прилично темновато. Короче, сильно другое погружения и сильно другие требования к логистике. Так что и "важность" другая.

[Alekks]

1. Цитату "не нам его здесь обсуждать" стоило привести в более полном виде, например "если он посчитал нужным соблюсти такой порядок погружения и привлечь столько людей, то это его решение, и не нам его здесь обсуждать", согласитесь, смысл сильно меняеться.
Речь идет не о непогрешимости Тома, а о том, что он принял решение основаваясь на собственном опыте, и использовал такое количество саппортов какое посчитал нужным.
Кроме того, уверен, что решение принималось им совместно с Паскалем и другими участниками погружения.
Но если Вы считаете достаточным использовать 2 саппортов для обеспечения погружения на 200 м. что ж, видимо Ваш опыт организации подобных погружений отличаеться от опыта Тома и Паскаля.
2. Вы сказали "Я очень уважаю Тома, но усложняющую менеджмент и логистику суету в воде 6 саппортов считаю перебором".
Так вот, если Вы действительно уважаете Тома Штайнера, и он для Вас организовывал погружения, то Вы должны знать, что Том никогда не будет заниматься какими либо усложнениями, а тем более "понтами" и "пусканием пыли" в глаза клиенту.
Он честный и порядочный человек, и великолепный профессионал. У него всегда все четко, слажено и вовремя. Тем более денег, как вы выразились за "толпу" Том не берет.
3. В даннов случае Вы обсуждаете уже не "важность логистики" а сложность погружения. Да, на 200 погружение сложнее чем на 150. Это очевидно и обсуждать сдесь нечего.
А, как вы выразились, "логистика" погружения на 150 не менее важна чем на 200, ибо в сучае ошибки или небрежности, наказание смерть.

[T.Sergey]

To Alekks.
Cédric Launaz Boat pilot, journalist
Sandra Baumgartner Boat pilot, team transport
Bernard Gay Surface dives' supervision and medicla assistance
Jean-Luc Morier Underwater dives' supervision
Brigitte Lenoir Dive, 7/80 bottle transport, 9/70 bottle transport, 11/58 bottle transport, 20/40 bottle transport
Carine Robert Coordination Brigittes equipment, surface communication, 6m surface bottle transport
Johnny Rithner Medical assistance on surface
David Cheneau 20/40 bottle transport
Rohtermund François 30/40 bottle transport
Monney Frédéric 50% bottle transport, 80% bottle transport
Jean-François Aubry 50% bottle transport, 80% bottle transport
Robert Etter 80% bottle transport
Jean-François Juriens Subsistence preparation, Brigitte's equipment's removal and equip her of 80%
Georges Pesenti Waitting on surface, multi task team
Jean-Marc Berdoz Waitting on surface, multi task team
Yvan Meet Brigitte at 100m
Dédé Meet Brigitte at 100m
De Almeida Fernando Medical supervision, evacuation organisation
Nicolas Maury Journalist
Sébastien Micheloud Photographer
Daniel Saldana Photographer
Gianni Di Marco Underwater video
Myriam Photographer
Clerc Aurélien Assistant photographer
Lionel Dorthe Reserve diver
Alexandre Lunebourg Reserve diver
Источник: http://deep230.ch/index.php?option=com_ ... 70&lang=en

Вы действительно считаете что такая уйма народа необходима для 160 метрового погружения???
Я очень сомневаюсь, что все это организовывал Том. Люди приехали с готовым планом работы, а Том помогал в организации, а это разные веши.

[T.Sergey]

И еще. Прект с самого начала был коммерческий. Не знаю готова ли была Бри к 200+ или нет, но когда вы участвуете в большом проекте с множеством задействованных людей, техники, спонсоров и т.д., очень тяжело остановиться и подумать: "А готов(а) ли я". Машина запущена. Иногда все обходится без проишествий и все кричат: "Вот он(а) герой", а когда что-то не так пошло и исполнитель главной роли погиб, то плохо только близким и друзьям, для всех остальных участвующих в этом мероприятии не более чем неудавшийся проект.

[Кралина Анна]

Так под неё всё и делалось.

[I-tec]

2. Вы сказали "Я очень уважаю Тома, но усложняющую менеджмент и логистику суету в воде 6 саппортов считаю перебором".
Так вот, если Вы действительно уважаете Тома Штейнера, и он для Вас организовывал погружения, то Вы должны знать, что Том никогда не будет заниматься какими либо усложнениями, а тем более "понтами" и "пусканием пыли" в глаза клиенту.
Он честный и порядочный человек, и великолепный профессионал. У него всегда все четко, слажено и вовремя. Тем более денег, как вы выразились за "толпу" Том не берет.

Если Вы обратили внимание, то я ни разу не говорил, что Том Штайнер пускает пыль в глаза. И полностью разделяю Ваше мнение о Томе. Но дайвинг - это тоже бизнес, и если кто-то платит немалые деньги за такого рода погружения (в данном случае, например, это могут быть спонсоры, а иногда - и сами дайверы) - то им же надо товар лицом показать. Ну как иначе объяснить, что погружение стоит таких денег, а так просто выглядит. Наверное, Вы замечали, что маленькие дорогие товары часто упаковывают в большую упаковку - ну иначе за что же столько денег платить

А если по делу - ИМХО количество саппортов не увеличивает безопасность погружения. Вот их качество - точно увеличивает.


Остальное - беспредметная терминологическая дискуссия. ИМХО.

[Кралина Анна]

2i-tec: так и есть.

[I-tec]

Забыл добавить. И вот по совокупности всех этих признаков мне и не понравилось все это погружение. Я говорю сейчас не о трагическом результате. А о шумихе, "плане" на рекорд, избыточному вниманию внешней стороне безопасности - саппорты, куча баллонов на веревке (ну на фига они через каждые 10 метров!) и т.д. А больше всего разномастной группе. Если на 200 шли такие разношерстные 4 чел - это безумие, если только Паскаль и Бри - тогда зачем вообще еще пара на ребрах - добавлять суеты и без того не самому простому погружению? Как-то нестройно и нецельно, нет образа продуманного дайва.

Все это, ясное дело, ИМХО.

P.S. Аня, спасибо! Но рекорды все-таки нужны! .

[T.Sergey]

Аня, ты видела достаточно много подготовок к погружениям на 200+, но там люди это делали не ради рекорда, а для себя.
А этот проект, повторюсь, чистая коммерция. Убедить человека который чего-то хочет в том что он это может не трудно. Часто человек прыгает не потому что он готов, а потому что ему все кричат= прыгай, ты можешь.
Жаль Бри. По-моему она переоценила свои возможности.

[T.Sergey]

Если у кого-то есть инфа по разнырке после 135 м, поделитесь. Интересно понять какая была логика в подготовке к рекорду.
Аня, рекорды неизбежны, такова человеческая природа.

[AnthonU]

Интересно понять какая была логика в подготовке к рекорду.

Логика в этом случае всегда одна. Подготовиться.

[Dmitriy_E]

Вы действительно считаете что такая уйма народа необходима для 160 метрового погружения???
Я очень сомневаюсь, что все это организовывал Том. Люди приехали с готовым планом работы, а Том помогал в организации, а это разные веши.

Уважаемый Сергей, Бриджит не в пустыне родилась, и если ее друзья или просто знакомые, захотели принять участие, пусть даже просто помогая на поверхность, что в этом такого удивительного или зазорного ?

[Dmitriy_E]

И еще. Прект с самого начала был коммерческий.

Если у вас такие детальные сведения, поделитесь с нами кто из участников получил сколько денег и от кого ?

[T.Sergey]

Примитивно мыслите. Посмотрите www.deep230.ch
Если вам не понятно кто и как пытался заработать, я вам завидую. Вы романтик.

[BKC]

Посмотрите www.deep230.ch
Если вам не понятно кто и как пытался заработать...

Как-то очень уж неудачно Вы ссылку привели... Наверное, имелось в виду это.