Переход на бекгаз при смене газов.

[Crazzzy]

Для особо понятливых:
градиент концентрации газа — нарастание или уменьшение

Круто. Т.е градиент не бывает нулевым?

А чего еще ожидать, когда определения берут из Википердии?

Хотелось бы что бы высокие договаривающиеся стороны были бы точны и аккуратны в формулировках.

[IRONFELIX]

Никогда бы не подумал, что переключаясь с 50 на кислород, я являюсь последователем и одновременно противником таких разных научных взглядов. Блин я и слов некоторых не слышал никогда

[Helga]

А как насчет третьей (без прикола), сделать паузу для легких перед переходом на окси?

Ром, а зачем? Какая должна быть кислородная экспозиция, чтобы всерьез этим озадачиваться?

[v_Alexey]

Хорошо, получить образование и точные, грамотные ответы , видимо, не судьба.
Придется разбираться самому.

Начнем с определений.

Градиент- это вектор, показывающий направление наибольшего роста функции ,как правило, нескольких переменных.
Модуль градиента- СКОРОСТЬ роста этой функции.
В приложениях часто применяют термин "градиент" как скорость роста по какой-то конкретной переменной (частная производная), или, упрощая еще больше- разница знацения функции в двух точках. Что является очень упрощенным, но при определенных условиях, допустимым.

Итак, если совсем упрощенно в приложении физики: градиент- это изменение значения какого-либо физического показателя (температуры,
давления, концентрации, массы и тд) на каком-либо отрезке. Понятно, что важно знать, о каком показателе идет речь и на каком отрезке(по какому параметру).
Т.е. фраза о "градиенте газа в тканях" звучит как понос среднего уха.
С градиентом концентрации немного понятнее, но в теории декомпрессии всеж принято оперировать давлениями: парциальным и абсолютным.
Концентрация и давление совсем не одно и тоже.

Нет никаких специальных "градиентов в теории Бульмана-Холдена". Есть просто градиенты давления ин.газов по времени, по тканям и т.д., которые используются в расчетах в любой модели, не только Холдена-Бульмана.

Говорить, что градиент давления зависит от глубины... как-то очень не корректно. С одной сторонны- да. Меняется глубина-меняется давление.
Чем ближе к поверхности- тем быстрее меняется давление. Это, повторюсь, первое занятие курса ОВД.
Но. Нужно знать, как работают деко-планировщики. Когда планер позволяет нам перейти с одной остановки на другую?

Планируя дайв, мы задаем шаг декостопов. Как правило, он везде одинаков -3м. Для глубоких остановок его иногда увеличивают, т.к. изменение давления, скажем 60-57м очень малО и мАло влияет на скорость десатурации.
С точки зрения эффективности декомпрессии было-бы оптимально менять шаг остановок с глубиной, делая их короче у поверхности.
Но технически ( и исторически, по сложившейся привычке) они такие -3м. Собственно, до 10-12 метров это нормально, а на мелкой воде просто нереально технически удерживать меньший шаг.
Итак, удерживая нас на каком-либо горизонте, декопланировщик рассчитываем такое время декоостановки, поднявшись после которого на следующий стоп, градиент давления между растворенными ин.газами в тканях и абсолютным внешним давлением не превысит максимально допустимого для данной группы тканей. БЕЗ КАКОЙ_ЛИБО ЗАВИСИМОСТИ от глубины. Просто на более мелких остановках он подержит нас дольше, чтобы ткани успели рассытится до МЕНЬШЕГО парциального давления. К примеру, на переходе 9-6 и 6-3(6-0) ведущими, с большой долей вероятности, будут ткани одной группы (одним временем полунасыщения), но время стопа отличается существенно, именно из-за того, что внешнее давление падает на бОльшую величину и нужно дождаться, пока ткани рассытятся соотв. образом.
Но! С точки зрения теории декомпрессии мы приходим на КАЖДЫЙ стоп , как бы сказать в одинаковом состоянии, максимально близко к М-числам, согласно консерватизма. И в ЭТОМ ПЛАНЕ, наше состояние при приходе на 0-3-6-9 м НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ.

Опять же НО. Понятно, что именно момент прихода на новый стоп, первые секунды- самые не приятные с точки зрения риска ДКБ, т.к. в этот момент упало АБСОЛЮТНОЕ внешнее давление и именно это(а не смена газа и падение ПАРЦИАЛЬНОГО давления ин.газа в смеси) может стать толчком для образования пузырьков. Если в этот момент мы будем активно махать крыльями и таскать железо- понятно, что консерватизма не добавит.
С другой стороны, непосредственно ПЕРЕД уходом на след. стоп, когда наш любимый градиент между парциальным давлением растворенных газов и абсолютным внешним давлением МИНИМАЛЕН, так-же как и риск образованния пузырьков- самое подходящее время ворочить стейджи.
Если мы, отстояв положенное на 9м, перевесим и подготовим стейджи к переключению, и после этого начнем подъем на 6, и там лишь вставим нужный легочник в рот- именно это мне видится существенным в процедуре переключения.

С одним лишь замечанием. Выходя на поверхность после деко-дайва мы сбрасываем внешнее давление максимально быстро. Гораздо быстрее, чем на уровне 9-6. Мы вынуждены поднимать как минимум свой вес по трапу, снимать снарягу и т.д. Т.е. достаточно активно двигаться.
И делаем это.
Если наши режимы декомпрессии настолько аргессивны, что не сложные, но необходимые манипуляции со стейджами под водой вызывают признаки ДКБ, может стоит пересмотреть свои принципы и теорию планирования?

пысы. Если что-то из написанного вы услышите на курсах Макса Васильева, без ссылки на меня - не обращайте внимания. Это не обязательно, я не обижусь

[Максим Васильев]

Напиши еще, пожалуйста, а то я тоже всю эту лирику не догоняю. То есть фактически смертельно рискую, переключаясь на 6-ти метрах с 50-го на кислород без перехода на 10/60. Наивно полагая, что "основу процесса насыщения составляют физические законы растворимости газа в жидкости, т.е. коэффициент растворимости газа в жидкости, скорость диффузии, разность между величиной парциального давления данного газа над жидкостью и напряжением его в растворе, а также условия контакта газа с жидкостью" (с).

И очень хотелось бы, наконец, узнать про причины увеличения риска ДКБ при физической нагрузке в условиях высокой парциалки по кислороду.
Стыдно признаться, но у меня вообще нет никакого опыта ДКБ, поэтому прошу совета у старших товарищей - что я делаю не так?

Оля, перестань передёргивать! Я написал где то, что кто то "смертельно рискует"??? Если да, сразу давай ссылку!

Или я таки написал:
Кому интересно, почему мы (ISE, DIR и иже) переходим на бэк газ перед декомпрессионным газом.
(Доводы могут показаться кому то притянутыми за уши, кому то не совсем верными, но мы так делаем и делаем успешно)

Ты относишься каким то боком к ISE? Или к ДИР? По моему нет...

Всё что нужно было написать, я написал, заставь себя прочитать ещё раз , может тогда поймёшь о чём я.

И кислород и его парциалка к риску ДКБ отношение тоже никакого не имеет и тут стоит снова прочитать, что я написал.

Или мне сюда просто абзацы копировать?

[Максим Васильев]

2Алексей

Сразу видно, что к медицине, ни каким боком..
Что бы тебе стало понятно навсегда:

Физиология - это не математика!

Ничего другого или нового ты не написал, ничего что бы противоречило, тому, что написал я. Ни ошибок у меня не было, ни противоречий.

Но тебя это не устроило, ведь как же так, ДИР дайверы делают по другому!!! Т.е. автоматом не правильно!

Тебе даже дали пару ссылок, но ты их игнорируешь, диалог с тобой не выходит, т.к. ты начинаешь троллить и игнорируешь доводы, как опонентов, так и ссылки.
Может потому я и написал, что не стоит клаву напрягать?

Но нет, Алексей решил всем показать, насколько они не правы и накатал целый опус. Правда того же самого, о чём писал и я.
Выглядит слегка глупо и всё...

ПС. я был уже инструктором, когда ты ещё про ребризерные курсы на форумах читал

Не принимай близко к сердцу... И всё будет хорошо!

[v_Alexey]

Макс, хочется иногда дать тебе уклончивый ответ, но ты того не стоишь.


Дуй щеки дальше.

[Ilya Kozlov]

Интересная ветка. Спасибо и Максиму, и Алексею: вас часто очень интересно читать.
Жаль только, что здоровый по-началу спор в конце перешел на личности.

Лично я как переключался на бэк-газ на 9 метрах, так и продолжу это делать: просто потому, что мне так удобно.

[Сэнсэй]

....градиент давления....
....градиент концентрации...
...градиент массы.... хм...

...напряжения газовой фазы...

Оля! Ты понимаеш о чем они пишут? Ты обычно хорошо разжевываеш....

[Helga]

Я написал где то, что кто то "смертельно рискует"??? Если да, сразу давай ссылку!

Максим, какая муха тебя укусила, что ты так на шутки реагируешь?

Ты относишься каким то боком к ISE? Или к ДИР? По моему нет...

Кто такой ДИР дайвер, как выяснилось на предыдущих страницах, и сами ДИР дайверы имеют разные мнения. Я абсолютно точно не ISE дайвер. И что? Думаю, ваши протоколы созданы не только для того, чтобы дайверы "ISE и иже" отличались от других дайверов.

Всё что нужно было написать, я написал, заставь себя прочитать ещё раз , может тогда поймёшь о чём я.

Давай вместе прочитаем.

Кому интересно, почему мы (ISE, DIR и иже) переходим на бэк газ перед декомпрессионным газом.


1. Техническая сторона ...

2. С точки зрения декомпрессии

а) Первое никакого особого насыщения не будет на этой глубине! Т.е. по большому счёту, этот переход на бэк-газ, для организма, как слону дробина (что и было показано на таблицах, т.к. уже проводились естественно подобные расчёты и эксперименты)

в) Перекидывать и вообще играться с оборудованием лучше таки на 9м, чем на 6 или вообще на 3м.
Если кто знаком с Бюльмоновскими градиентами, знает, что градиент газа в тканях на 9м, будет ниже, чем на 6 или тем более 3м. Это значит, что резкие движения или не нужное мускульное напряжение на более мелкой глубине, может спровоцировать действительно ДКБ (о чём писала Ксю).

с) Дальше есть определённые особенности кислорода и кровеносной системы. Кислород действует вазоконстриктивно (сужающе), и чем больше его парциальное давление, тем сильнее эффект.
На 21м мы уже начали дышать газом с высоким РРО2, т.е. сужение сосудов/артериол/капиляров (в лёгких, да и по всему организму) уже началось.
Это негативно влияет на выход газа из организма. Всплытием мы меняем парциальное давление кислорода и постепенно констрикция сосудов замедляется/останавливается.
На 9м мы уходим вообще от высокого РРО2 50ЕАНа и даём возможность сосудам постепенно дилатироваться в исходное состояние, прежде чем мы снова перейдём на уж совсем высокое РРО2 на 6м.
Т.е. я подготавливаю свою сосудистую систему к последующими переходу на О2.


d) Ещё один эффект больший РРО2, это выраженная брадикардия (замедление сердечного ритма), которая опять же проводит к более медленному удалению растворённого газа в организме.
Переход на маленькое РРО2 действует обратно этому эффекту (нормализация сердечного ритма).
Потому часто время газбрейков даже не добавляют к общему кислородному времени декомпрессии, а отнимают.

e) Ещё один момент, это уход от О2 токса. Понятно, что накопление CNS%O2 не играет тут особой роли, процент или два не спасут положения.
Но есть другая сторона, это не прибавление процентов кислородного отравления к ЦНС, а скорость восстановления пуферной системы организма (каталазы, супер оксид дисмутазы и иже), именно благодаря подобным уходам (газ брейкам) от больших значений О2.


Все эти факторы и играют для нас ту роль, почему мы меняемся на бэк-газ перед большими значениями О2.

Ну и посколько много из того, что я написал, выявлено скорее империческим путём, пытаться привязать к каким либо формулам, будет не верным. Это либо работает, либо нет. Физиология и математика, разные миры.

С технической стороной все понятно.
2-й пункт для удобства я разбила по подпунктам:

а) к причинам не относится, это объяснение, почему такое переключение режим декомпрессии не нарушает.
в) тоже не про бэкгаз. То, что стейджи перекидывать и вообще резкие движения совершать безопаснее на последних минутах 9-метровой остановки, а не на первых минутах 6-ти или 3-метровой, очевидно и никаких споров не вызывает.
Оксана, к слову, писала вовсе не про более мелкую глубину, а про более высокое парциальное давление кислорода. Вопрос о причинах этого загадочного явления тоже адресовался ей.
с, d и е) - ты пишешь о реакциях, которые вызывает избыточное поступление растворенного кислорода: снижение уровня функционирования внешнего дыхания, сужение сосудов, уменьшение скорости кровотока и т.п. Но, во-первых, гипероксия вызывает встречную реакцию, которая частично компенсирует нарушения внешнего дыхания и гемодинамику. Во-вторых, существенное влияние эти процессы будут оказывать при определенной кислородной экспозиции, к которой мы крайне редко приближаемся, тем более на 9-метровой остановке. И, в-третьих, вряд ли переход на бэкгаз на короткое время, в отличие от эйрбрейков, даст в этом плане ощутимый эффект.

И еще. Что мы уперлись в обсуждение 9-ти и 6-ти метров? Как я понимаю, вопрос ставился о переходе на бэк при ЛЮБОМ переключении газов. А какой эффект ожидается, например, от включения в донную смесь при смене TMX20/30 на EAN50 на 21-м метре?

...

Оля! Ты понимаеш о чем они пишут? ...

Угу. Они выискивают друг у друга оговорки и цепляются к ним.

[Максим Васильев]

с, d и е) - ты пишешь о реакциях, которые вызывает избыточное поступление растворенного кислорода: снижение уровня функционирования внешнего дыхания, сужение сосудов, уменьшение скорости кровотока и т.п. Но, во-первых, гипероксия вызывает встречную реакцию, которая частично компенсирует нарушения внешнего дыхания и гемодинамику.

Встречная реакция- тогда получается дилатация сосудистой системы при гипероксии? Ни разу не слышал (предварительную гипоксию тканей не берём)
Будет тогда парадоксальная реакция...
Можно ссылку?

Во-вторых, существенное влияние эти процессы будут оказывать при определенной кислородной экспозиции, к которой мы крайне редко приближаемся, тем более на 9-метровой остановке. И, в-третьих, вряд ли переход на бэкгаз на короткое время, в отличие от эйрбрейков, даст в этом плане ощутимый эффект.

Ага, а то что мы сидели с 50 ЕАНом, с 21м мы не считаем? А 18, 15, 12м тоже пропускаем? Или там гепероксии не было?
А ты знаешь, как быстро происходит вазоконстрикция? И при каком РРО2?

И еще. Что мы уперлись в обсуждение 9-ти и 6-ти метров? Как я понимаю, вопрос ставился о переходе на бэк при ЛЮБОМ переключении газов. А какой эффект ожидается, например, от включения в донную смесь при смене TMX20/30 на EAN50 на 21-м метре?

Для начала, у нес нет газа 20/30, у нас есть 21/35. Если это был донный газ, то естественно никакой отдельной смены не будет. Если это был "тревел", то тогда смена точно такая же.
Вроде как парциалка О2 на 21м будет 1,55

Плюс унификация всех протоколов, а то тут так, на другой глубине по другому!
Заметь, я просто поделился методикой, а кому и как меняться, дело личное. Я вроде как нигде не писал - "единственная и самая правильная методика", даже наоборот, я отдельно написал, что возможно эта методика покажется кому то не самой оптимальной!
Но так ныряют много серьёзных дайверов и назвать эту методику "неверной" было бы немного опрометчиво...

[monax22]

чтобы ткани успели рассытится до МЕНЬШЕГО парциального давления.

это серьёзная заявка на победу.

Опять же НО. Понятно, что именно момент прихода на новый стоп, первые секунды- самые не приятные с точки зрения риска ДКБ, т.к. в этот момент упало АБСОЛЮТНОЕ внешнее давление и именно это(а не смена газа и падение ПАРЦИАЛЬНОГО давления ин.газа в смеси) может стать толчком для образования пузырьков.

именно смена газа и резкий перепад парциального давления инертных газов, вызывает так называемый эффект контрдиффузии с последующим возникновением ДКБ внутреннего уха

[Helga]

1. Встречная реакция- тогда получается дилатация сосудистой системы при гипероксии? Ни разу не слышал (предварительную гипоксию тканей не берём)
Будет тогда парадоксальная реакция...
Можно ссылку?

2. Ага, а то что мы сидели с 50 ЕАНом, с 21м мы не считаем? А 18, 15, 12м тоже пропускаем? Или там гепероксии не было?
А ты знаешь, как быстро происходит вазоконстрикция? И при каком РРО2?

3. Для начала, у нес нет газа 20/30, у нас есть 21/35. Если это был донный газ, то естественно никакой отдельной смены не будет. Если это был "тревел", то тогда смена точно такая же.
Вроде как парциалка О2 на 21м будет 1,55

4. Плюс унификация всех протоколов, а то тут так, на другой глубине по другому!

5. Заметь, я просто поделился методикой, а кому и как меняться, дело личное. Я вроде как нигде не писал - "единственная и самая правильная методика", даже наоборот, я отдельно написал, что возможно эта методика покажется кому то не самой оптимальной!
Но так ныряют много серьёзных дайверов и назвать эту методику "неверной" было бы немного опрометчиво...

1. Встречная реакция на гипероксию - гиперкапния. Ссылку не дам, дам источник - Смолин, Соколов, Павлов.
2. Считаем, не пропускаем, не было критических значений. Как быстро до какой степени сужаются сосуды не знаю, с удовольствием почитаю, если расскажешь.
3. Неважно, 20/30 или 21/35, важно, что на этом этапе мы еще дальше от предельных кислородных экспозиций.
4. Унификация протоколов - серьезный аргумент.
5. Заметила конечно. И неверной ее не считаю, просто интересуюсь обоснованием.

[Сэнсэй]

Ну да... ну да.. А вот мне еще показалось (Макс - тока показалось!), что аргументация в пользу ПРОТОКОЛА совсем притянута за уши... тоесть это все конечно умно и интересно, тока НЕ ИМЕЕТ ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО значения. Так, что остается только ПРОТОКОЛ. Ну а протокл - штука прямолинейная и при одинаковой УСПЕШНОСТИ применения имеет четкий определяющий фактор: "нравится - не нравиться" Впрочем читать медицинско-физиологические дебаты тоже полезно... сразу видно увлеченных людей!

[Vilen]

взвесь белковых молекул с миллионными молекулярными массами, которой является кровь к воде даже и близко по своим свойствам не лежала,

если совсем упрощенно в приложении физики: градиент- это изменение значения какого-либо физического показателя (температуры, давления, концентрации, массы и тд) на каком-либо отрезке.

Встречная реакция- тогда получается дилатация сосудистой системы при гипероксии?

Встречная реакция на гипероксию - гиперкапния.

ПТУшник-троечник может стать крутым сноубордистом, крутым бейсджампер, крутым горнолыжником... Но никогда ПТУшнику-троечнику не стать крутым техно-дайвером

[Максим Васильев]

1. Встречная реакция на гипероксию - гиперкапния. Ссылку не дам, дам источник - Смолин, Соколов, Павлов.

Ага... А там больше ничего не стояло? Ну может что то про лёгкие/альвеолы? Или про временные рамки?
И что то я не замечал у себя признаков гиперкапнии...
Может у тебя во время или после кислородной деки голова болела? Или дыхание учащалось? Не думаю...
Так что гиперкапнии, при гипоксии ждать придётся очень долго. Потому и остановимся всё таки на сужении сосудов при гипероксии...

2. Считаем, не пропускаем, не было критических значений. Как быстро до какой степени сужаются сосуды не знаю, с удовольствием почитаю, если расскажешь.

Время достаточно для начального сужения сосудов.
ПОчитать тут (нем)
http://www.dcs1-stuttgart.de/indikation ... dlagen.doc

3. Неважно, 20/30 или 21/35, важно, что на этом этапе мы еще дальше от предельных кислородных экспозиций.

Мы ещё далеки, но не уже! Т.е. я подготавливаю свои лёгкие и организм для каждого из участков, а не только для одного!

4. Унификация протоколов - серьезный аргумент.

Знаю, потому и делаем так

5. Заметила конечно. И неверной ее не считаю, просто интересуюсь обоснованием.

В споре рождается истина, ага

[v_Alexey]

Опять же НО. Понятно, что именно момент прихода на новый стоп, первые секунды- самые не приятные с точки зрения риска ДКБ, т.к. в этот момент упало АБСОЛЮТНОЕ внешнее давление и именно это(а не смена газа и падение ПАРЦИАЛЬНОГО давления ин.газа в смеси) может стать толчком для образования пузырьков.

именно смена газа и резкий перепад парциального давления инертных газов, вызывает так называемый эффект контрдиффузии с последующим возникновением ДКБ внутреннего уха

Уже даже и не смешно. Ну ты хотя бы хоть чуть-чуть думай, о чем пишешь.

Мы все должны скончаться от ДКБ среднего уха и контрдиффузии при переходе с 50% на О2, т.к. именно здесь происходит максимальное изменение парциалки ин. газов.

[Сэнсэй]

Самое смешное не это... Удивительно, но факт: вначале появилась процедура (протокол), а потом уж и Васильев с ее всесторонним научно-медицинским обоснованием... Только вот я подозреваю, что специальных исследований и статистики влияния разных протоколов на рост пузырьков видимо не проводилось... И если это так: все это только красивая болтология которую ни опровергнуть ни подтвердить...

[Максим Васильев]

Самое смешное не это... Удивительно, но факт: вначале появилась процедура (протокол), а потом уж и Васильев с ее всесторонним научно-медицинским обоснованием... Только вот я подозреваю, что специальных исследований и статистики влияния разных протоколов на рост пузырьков видимо не проводилось... И если это так: все это только красивая болтология которую ни опровергнуть ни подтвердить...

Гы. я всё таки мужского пола!
И не вначале был протокол, а потом обоснование, а вначале люди сидели у думали, где, как и что было бы лучше!
Специальных иследований естественно не было, но есть довольно хорошо изученные механизмы, которые либо работают вспомогательно, либо отрицательно. И каждый для себя решает сам, что ему интересней и нужнее.
Как уже писал, ныряют люди, что так, что этак, все живы здоровы, к чему тогда эти дискуссии, о том, что лучше???

[Сэнсэй]

Самое смешное не это... Удивительно, но факт: вначале появилась процедура (протокол), а потом уж и Васильев с ее всесторонним научно-медицинским обоснованием... Только вот я подозреваю, что специальных исследований и статистики влияния разных протоколов на рост пузырьков видимо не проводилось... И если это так: все это только красивая болтология которую ни опровергнуть ни подтвердить...

Гы. я всё таки мужского пола!
И не вначале был протокол, а потом обоснование, а вначале люди сидели у думали, где, как и что было бы лучше!
Специальных иследований естественно не было, но есть довольно хорошо изученные механизмы, которые либо работают вспомогательно, либо отрицательно. И каждый для себя решает сам, что ему интересней и нужнее.
Как уже писал, ныряют люди, что так, что этак, все живы здоровы, к чему тогда эти дискуссии, о том, что лучше???

"её" - это процедуры, что ты мальчик - я догадываюсь.... но если это не так - пусть тот кто оспорить первым бросит в меня ...хм.. камень лучше!

Макс! А кто спорит? Те, кто не понимает ни того ни другого? Так им всеравно о чем спорить... Оля - не спорит. Я не спорю: ныряйте как подсказывает вам ваше представление о предмете... главное без аварий.

Последнее: пытаться обосновать протокол так как это делаеш ты - тоже самое. что рассуждать о лесе исследуя книги по "лесорубству"... Человек в этой среде не может быть описан простыми рассуждениями.. Сложными - тем более. Если посмотреть назад, на то как начиналась эта эпопея, то станет очевидно то, что начинали от печки, а закончили в саду на демонстарции! Все, что делается - практика, которую пытаются более или менее верно объяснить теоретическими рассуждениями.

Что касается предыдущих ораторов: не понимаю, почему все время притягиваются примеры и цитаты из популярных медия типа Викуни? Неужели трудно обратиться к серьезным исследованиям и не пороть горячки? Ведт давно это уже пройдено - споры идут своим чередом, а физиология - смотрит и улыбается. подкидывая новые вводные...

Добавил. Ты, что действительно считаеш. что до появления твоего поста люди только сидели и думали? А кто ж тогда нырял? Протокол - то с бородой...