Переход на бекгаз при смене газов.

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить

Кто переходит на бекгаз (газ в спарке) при смене газов?

Перехожу всегда
20
28%
Перехожу при погружениях на воздухе
0
Голосов нет
Перехожу при погружениях на тримиксе
5
7%
Не перехожу никогда
46
65%
 
Всего голосов: 71

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Whissper
Активный участник
Сообщения: 2175
Зарегистрирован: 30-11-2007 15:24
Откуда: из-за угла
Контактная информация:

#181 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 03:12 Заголовок сообщения:

оффтоп
анамнез: больной считает себя "знатоком всея дайвингизма",агрессивно реагирует на критику,считает любых своих оппонентов недостаточно грамотными и образованными в этой отрасли знаний,легко переходит в споре на личности и завуалированные оскорбления оппонентов,язвителен.
диагноз: звездная болезнь,осложненная хамством и хроническим пубертатным максимализмом.
эпикриз: в детстве и юности мало били "за язык",в результате чего пубертатный максимализм и хамство перешли в хроническую форму.Рекомендуются физио-процедуры для понижения ЧСВ, а также курсы "хорошего тона" в общении с людьми,особенно с дамами.
_____________________
дохтур Куропатов 8)
Master Scuba Cyber Diver.IDC Flood Instructor.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#182 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 03:50 Заголовок сообщения:

:mrgreen:
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Maks_vl
Участник
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 18-09-2007 13:43
Откуда: г. Владивосток

#183 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 09:35 Заголовок сообщения:

Whissper писал(а):оффтоп
анамнез: больной считает себя "знатоком всея дайвингизма",агрессивно реагирует на критику,считает любых своих оппонентов недостаточно грамотными и образованными в этой отрасли знаний,легко переходит в споре на личности и завуалированные оскорбления оппонентов,язвителен.
диагноз: звездная болезнь,осложненная хамством и хроническим пубертатным максимализмом.
эпикриз: в детстве и юности мало били "за язык",в результате чего пубертатный максимализм и хамство перешли в хроническую форму.Рекомендуются физио-процедуры для понижения ЧСВ, а также курсы "хорошего тона" в общении с людьми,особенно с дамами.
_____________________
дохтур Куропатов 8)
Доктор ..а вы обозначили бы с какой вы местности .... да очечки бы сняли ... :D уж больно ваши реплики похожи на реплика одного мультяшного персонажа "А мы уйдем на север" :D ... да и психоанамнез вы замечательно проводите !

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#184 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 09:55 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):
monax22 писал(а):
Пример перехода с тримикса на 50% эдесь, стр 17.
http://www.orka.lt/img/divetek5.pdf

Роман, здесь пример контрдиффузии, возникшей при переходе с TMX 9/65 на воздух. Было такое довольно распространенное заблуждение, что декомпрессия ускоряется при более раннем переходе с гелиесодержащих на азотосодержащие смеси.
Очень верно подмечено, только сути сказанного мной в том посте это не меняет. :wink:
А если ты считаеш, что я там бред написал, то так и кажи, что при переходе с тримикса (любого, кстати) на 50% (21%, 22% и какой-то там еще) контрдиффузии инертных газов нет и быть не может, и все это байки для лохов.
Заметь, я не утверждаю, что нельзя подобрать газы таким образом, чтобы избежать контрдиффузии, но это уже другая тема. :evil:
Давайте наконец отделим зерна от плевел и перестанем цепляться к словам и обратимся к сути дисскусии, которая, как обычно, закончилась, как всегда. 8)
Don't follow Me, I'm lost too

Басё
Активный участник
Сообщения: 1375
Зарегистрирован: 10-08-2009 12:03

#185 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 10:04 Заголовок сообщения:

Как обычно:
- спор тупоконечников и остроконечников;
- гора родила мышь... :D

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#186 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 10:13 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а): А если ты считаеш, что я там бред написал, то так и кажи, что при переходе с тримикса (любого, кстати) на 50% (21%, 22% и какой-то там еще) контрдиффузии инертных газов нет и быть не может, и все это байки для лохов.
Это была одна и та же муха? :shock:

Рома, воспринимай, пожалуйста, мои сообщения буквально: приведенная тобой ссылка не может быть примером контрдиффузии при переключении с тримикса на 50-й, потому что в ней идет речь о контрдиффузии при переключении с тримикса на воздух. :)

Ария "Контрдиффузия - байка для лохов" обычно исполняется дайверами GUE. Я к этому славному агентству отношения не имею и в отличие от его адептов считаю, что контрдиффузия случается и не в столь пикантных ситуациях, как с пасхальным кроликом и Санта-Клаусом. :wink:

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#187 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 10:56 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а): А если ты считаеш, что я там бред написал, то так и кажи, что при переходе с тримикса (любого, кстати) на 50% (21%, 22% и какой-то там еще) контрдиффузии инертных газов нет и быть не может, и все это байки для лохов.
Контрдиффузия при переходе с любого разумного тримикса до 100-120м на 40%-50%- байки для лохов. Такая формулировка устраивает?

Говорю это исключительно на личном опыте и опыте тех, с кем нырял.
C уважением, Alexey

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#188 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 11:38 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):
monax22 писал(а): А если ты считаеш, что я там бред написал, то так и кажи, что при переходе с тримикса (любого, кстати) на 50% (21%, 22% и какой-то там еще) контрдиффузии инертных газов нет и быть не может, и все это байки для лохов.
Это была одна и та же муха? :shock:

Рома, воспринимай, пожалуйста, мои сообщения буквально: приведенная тобой ссылка не может быть примером контрдиффузии при переключении с тримикса на 50-й, потому что в ней идет речь о контрдиффузии при переключении с тримикса на воздух. :)

Ария "Контрдиффузия - байка для лохов" обычно исполняется дайверами GUE. Я к этому славному агентству отношения не имею и в отличие от его адептов считаю, что контрдиффузия случается и не в столь пикантных ситуациях, как с пасхальным кроликом и Санта-Клаусом. :wink:
v_Alexey писал(а):Здесь нет ни слова про переход именно с "жирного тримикса на 50%"

И расскажи мне плз, когда НА ПРАКТИКЕ тебе понадобится такой переход?
Ссылка была сделана с целью "показть на практике" когда может понадобится переход с тримикса (жирного) на 50%.
Пример оказался неудачным, так как про воздух я проглядел. :roll:
Т.о. прихлопнуть одним ударом две мухи не получилось, но контрдиффузия ни куда не делась, и практика перехода с тримикса на 50% тоже. :D

PS: так воспринимать буквально или не воспринимать?
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
PraNkiSh
Активный участник
Сообщения: 2058
Зарегистрирован: 28-01-2009 23:30
Откуда: Москва

#189 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 11:59 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а): Контрдиффузия при переходе с любого разумного тримикса до 100-120м на 40%-50%- байки для лохов. Такая формулировка устраивает?

Говорю это исключительно на личном опыте и опыте тех, с кем нырял.
Алексей, может всетаки чуть о другом говорит личный опыт ?
может он говорит о том что в тех условиях и при тех газах объем происходящей контрдиффузии был меньше некоего порогового значения после которых возникают проблемы ?

или тобой и твоими друзьями проводился газоанализ по обе стороны разных мембран ваших организмов и контрдиффузии не было обнаружено ? :roll:
Эдвансед Кибер Соло Техно Дайвер (HH eCCR Tmx)

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#190 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 12:31 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а): переход с тримикса (жирного) на 50%.
...
контрдиффузия ни куда не делась, и практика перехода с тримикса на 50% тоже. :D

PS: так воспринимать буквально или не воспринимать?
Ром, я уверена, что переход с TMX20/30 (21/35 :) ) на EAN50 с точки зрения контрдиффузии безопасен, парциальное давление азота либо не возрастает, либо возрастает незначительно. Статья была написана немного о другом - в те времена была широко распространена практика переключения на 32-й или даже воздух, и велась полемика о необходимости применения транспортных тримиксов. Случай с дайвером Ч. я помню, да и с ним самим знакома. :D

PS. Это по обстоятельствам. Я думала, ты со ссылкой ошибся, где-то в тех же годах можно найти публикацию о контрдиффузии и ДКБ внутреннего уха, произошедших в результате переключения с донного тримикса на 32-й найтрокс.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#191 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 12:45 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а): Контрдиффузия при переходе с любого разумного тримикса до 100-120м на 40%-50%- байки для лохов. Такая формулировка устраивает?

Говорю это исключительно на личном опыте и опыте тех, с кем нырял.
Ага... Это пишет человек, который не так давно бравировал, что погружается только на электронном ребре... в котором нет подобных перепадов вообще! ;)

Насколько мне известно (из умных книжек), что контрдиффузия возможно любым газом, включая чистый кислород.
Всё что нужно, это перенасыщение клеточной мембраны какими либо газами до определённой отметки.

Но наверно и тут байки для лохов....
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#192 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 12:55 Заголовок сообщения:

PraNkiSh писал(а): Алексей, может всетаки чуть о другом говорит личный опыт ?
может он говорит о том что в тех условиях и при тех газах объем происходящей контрдиффузии был меньше некоего порогового значения после которых возникают проблемы ?
Да, так.
Я ни разу не слышал, чтобы ИМЕННО переход, например 15\50 --> EAN40%
вызывал какие-либо проблемы, при соблюдении прочих правил режимов декомпрессии.
Речь идет как минимум о нескольких сотнях погружений.

Если у кого-то есть другая ОБЪЕКТИВНАЯ и убедительная статистика - скажем, серия погружений с таким переходом и симптомы ДКБ, и аналогичная серия с промежуточными смесями и заметно лучшим состоянием- я с удовольствием выслушаю и учту.

Более жесткие в этом плане переходы ИМХО будут уже на грани риска ДКБ.

Но я нигде еще не встречал полного и грамотного анализа самого этото эффекта. С цифрами, графиками, убедительными исследованиями и КОНКРЕТНЫМИ рекомендациями.
Все, что попадалось- на уровне умозаключений. И противоположными выводами. :wink:
или тобой и твоими друзьями проводился газоанализ по обе стороны разных мембран ваших организмов и контрдиффузии не было обнаружено ? :roll:
чего не обнаружено?
познакомь меня пожалуйста с "обнаружителем контрдиффузии". :wink:

И очень хоту узнать, как проводится газоанализ по обе стороны мембран в клетке. :wink:
C уважением, Alexey

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#193 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 12:56 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):
monax22 писал(а): переход с тримикса (жирного) на 50%.
...
контрдиффузия ни куда не делась, и практика перехода с тримикса на 50% тоже. :D

PS: так воспринимать буквально или не воспринимать?
Ром, я уверена, что переход с TMX20/30 (21/35 :) ) на EAN50 с точки зрения контрдиффузии безопасен, парциальное давление азота либо не возрастает, либо возрастает незначительно. :D
Приятно поговорить с умным человеком.
:D :D :D :hi2:
Переход с TMX.... на EAN...(TMX...) с точки зрения контрдиффузии безопасен (относительно, конечно), (КОГДА) парциальное давление азота (X-газа) либо не возрастает, либо возрастает(меняется) незначительно. Другими словами, в этом случае риском ДКБ в результате, могущей произойти контрдиффузии, можно принебречь.
Но эта самая контрдиффузия имеет место быть практически всегдa. Ткани-то рассыщаются неравномерно.
Твой ответ на мой основной вопрос можно, помимо прочего, прокомментировать еще и так: "Я меняю газы без перехода на спарку, потому, что HE хочу принебрегать риском контрдиффузии".
:D
PS: Оль, о чем мы, собственно говоря, спорим. :bud: :beer1:
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#194 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 13:01 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а): PS: Оль, о чем мы, собственно говоря, спорим. :bud: :beer1:
Мы разве спорим? Мы беседуем, мнениями обмениваемся, соображениями... :alc8:

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#195 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 13:09 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а): Я ни разу не слышал, чтобы ИМЕННО переход, например 15\50 --> EAN40%
вызывал какие-либо проблемы, при соблюдении прочих правил режимов декомпрессии.
Речь идет как минимум о нескольких сотнях погружений.

Но я нигде еще не встречал полного и грамотного анализа самого этото эффекта. С цифрами, графиками, убедительными исследованиями и КОНКРЕТНЫМИ рекомендациями.

познакомь меня пожалуйста с "обнаружителем контрдиффузии". :wink:
Знакомтесь. :D

Я правда, не буду утверждать, что иенно они и есть те таинственные обнаружители, но какие-то циферки они там написали. :wink:
Counterdiffusion of helium and nitrogen from the perilymph may produce supersaturation in the membranous labyrinth and endolymph after switching to a nitrogen-rich breathing mixture even without decompression.http://jap.physiology.org/cgi/content/short/94/6/2145
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#196 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 13:14 Заголовок сообщения:

Рома, чего ты паришься, тебе сейчас всё равно напишут, что

а. этого не может быть
б. байки для лохов
в. на личном опыте этого не ощущали.

К чему всё это тогда?
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#197 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 13:18 Заголовок сообщения:

To v_Alexey

Алексей, я тебя уважаю как знающего и опытного дайвера, но

"Есть многое в природе, друг Горацио, Что и не снилось нашим мудрецам" (c) Вильям Шекспир :beer1:
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#198 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 13:35 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а): Я правда, не буду утверждать, что иенно они и есть те таинственные обнаружители, но какие-то циферки они там написали. :wink:
Не знаю еще, что там они про моделирование понаписали, но за эту фразу им респект мой глубочайший.... :) :) :)
there is a new cohort of so-called “technical” recreational divers who
are indulging in deep mixed-gas “bounce” (short duration, nonsaturation) dives in growing numbers. Not surprisingly, reports of isolated IEDCS are starting to emerge from this group.
Баунс-дайвы - это хороший английский эквивалент нашему термину "морковка"... :)

Аватара пользователя
PraNkiSh
Активный участник
Сообщения: 2058
Зарегистрирован: 28-01-2009 23:30
Откуда: Москва

#199 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 13:44 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а): Но я нигде еще не встречал полного и грамотного анализа самого этото эффекта. С цифрами, графиками, убедительными исследованиями и КОНКРЕТНЫМИ рекомендациями.
на тетисе в одной из старых тем были ссылки на буржуйские исиледования (на англ. или немецком (не помню))
цифры и графики там какие-то были :)

v_Alexey писал(а): чего не обнаружено?
познакомь меня пожалуйста с "обнаружителем контрдиффузии". :wink:
И очень хоту узнать, как проводится газоанализ по обе стороны мембран в клетке. :wink:
в лабораторных условиях наверно надо взять мембрану и 2 разные газовые среды. по обеим сторонам и далее как-то эт изучать :)

все что ты сказал в принципе верно, просто сказано было тобой очень резко.
примерно так: "я ничего не почуствовал с друзьями, поэтому контрдифуззии нету."

радиацию ты тоже не чувствуешь, но она есть :)
Эдвансед Кибер Соло Техно Дайвер (HH eCCR Tmx)

Аватара пользователя
Tata
Активный участник
Сообщения: 1718
Зарегистрирован: 02-10-2006 17:40
Откуда: Москва

#200 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 13:46 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а): По поводу ДИР-НеДИР, можешь новую ветку открыть, там и умничай по этому поводу.
Надоели дебильные наскоки прохиндеев :D
Честно говоря, не очень поняла, почему ДИР-не Дир в этой ветке. То, что засунуть в рот на минуту регул спарки на шести метрах - ДИР, и что в ГУЕ или где-то еще это обязательная процедура узнала из этой ветки. Меня этому никто не учил, просто так получилось: поднималась с рэка по тросу (декостанции не было), течение в синьке довольно сильное, поэтому болтались как белье на веревке. Пристежка, естественно, не берется именно, когда нужна, соответственно висишь на одной руке, все делаешь второй. Когда на 6 метрах переключалась на кислород: перекитнула шланг через шею, взяла регулятор, стала снимать шланг 50-го заодно выдернула и регулятор кислорода изо рта (мысленный "непереводимый местный фольклер"), шланги повисли вниз, взяла первый попавшийся, достала второй, начала разбираться где-какой и распутывать (все одной рукой и с троса просто сдувает). Пока разбиралась один шланг уже между стейджами зажат и перекинут через второй. повторный мысленный "фольклер". Чтобы все нормально распутать, надо оба регула изо рта выплюнуть. В итоге взяла регулятор спарки, распутала, заправила шланг пятидесятого, взяла шланг кислорода. Стала делать так постоянно, потом увидела, что некоторые так тоже делают. Вот и все.
Никакой анализ ускорения декомпрессии и контриффузии не проводила, т.к. во-первых:
v_Alexey писал(а): Контрдиффузия при переходе с любого разумного тримикса до 100-120м на 40%-50%- байки для лохов. Такая формулировка устраивает?

Говорю это исключительно на личном опыте и опыте тех, с кем нырял.
+1.
, а во-вторых, проводить безумные расчеты ради плюс-минус 2 минуты деки (и то сомнительно) - не хочу и не умею.
100 рецептов красоты: 2. Тетис! Для удивительного объема ваших волос :shock1:

Ответить