Переход на бекгаз при смене газов.

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить

Кто переходит на бекгаз (газ в спарке) при смене газов?

Перехожу всегда
20
28%
Перехожу при погружениях на воздухе
0
Голосов нет
Перехожу при погружениях на тримиксе
5
7%
Не перехожу никогда
46
65%
 
Всего голосов: 71

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#201 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 13:49 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а):
there is a new cohort of so-called “technical” recreational divers who
are indulging in deep mixed-gas “bounce” (short duration, nonsaturation) dives in growing numbers. Not surprisingly, reports of isolated IEDCS are starting to emerge from this group.
Баунс-дайвы - это хороший английский эквивалент нашему термину "морковка"... :)
Да, действительно неплохо написано, многое объясняет в общем то...
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

BorisKo
Участник
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 19-05-2006 15:58
Откуда: Королев М.о.

#202 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 13:54 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а):Знакомтесь. :D
...
http://jap.physiology.org/cgi/content/short/94/6/2145[/url]
Роман, статья Дулета и Митчела, действительно, известная работа на обсуждаемую тему (Если мы говорим о контрдиффузии как причине ДКБ среднего уха )
Но... :P
В приведенном в начале статьи примере с реальным пострадавшим от ДКБ идет речь о переключении с тримикса 8/60 на ВОЗДУХ!

The diluent gas for the descent, bottom time,
and the first part of the ascent was trimix comprising 8%
oxygen-60% helium-32% nitrogen. The diluent was changed
to air at 30 msw during the ascent, and the breathing loop
was flushed with 100% oxygen at the 4.5 msw stop.

А дальше модель ВОЗМОЖНОГО возникновения супересатурации в районе внутреннего уха рассматривается сугубо теоретически :wink:

И пару лет назад тут же на Тетисе мы уже обсуждали, что масса случаев ДКБ внутреннего уха никак не связана с контрдиффузией :wink:
Кулиш Борис AdvTx TDI

Аватара пользователя
IRONFELIX
Активный участник
Сообщения: 702
Зарегистрирован: 22-04-2007 13:30
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

#203 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 13:58 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а):Баунс-дайвы - это хороший английский эквивалент нашему термину "морковка"... :)
Особенно учитывая одно из значений bounce - хвастовство :-)

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#204 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 14:03 Заголовок сообщения:

BorisKo писал(а): И пару лет назад тут же на Тетисе мы уже обсуждали, что масса случаев ДКБ внутреннего уха никак не связана с контрдиффузией :wink:
Ну если на Тетисе обсуждали, тогда точно не контрдиффузия!!! :P

ПС. Бориско, речь идёт о внутреннем ухе, а не среднем ;)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#205 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 14:06 Заголовок сообщения:

BorisKo писал(а):
monax22 писал(а):Знакомтесь. :D
...
http://jap.physiology.org/cgi/content/short/94/6/2145[/url]
Роман, статья Дулета и Митчела, действительно, известная работа на обсуждаемую тему (Если мы говорим о контрдиффузии как причине ДКБ среднего уха )
Но... :P
В приведенном в начале статьи примере с реальным пострадавшим от ДКБ идет речь о переключении с тримикса 8/60 на ВОЗДУХ!

The diluent gas for the descent, bottom time,
and the first part of the ascent was trimix comprising 8%
oxygen-60% helium-32% nitrogen. The diluent was changed
to air at 30 msw during the ascent, and the breathing loop
was flushed with 100% oxygen at the 4.5 msw stop.

А дальше модель ВОЗМОЖНОГО возникновения супересатурации в районе внутреннего уха рассматривается сугубо теоретически :wink:

И пару лет назад тут же на Тетисе мы уже обсуждали, что масса случаев ДКБ внутреннего уха никак не связана с контрдиффузией :wink:
Господа, ну при чем тут уши!!!!!!!!!!!
Речь идет о физическом феномене контрдиффузии газов. Я привел первую попавшуюся статью, чтобы познакоить некоторых увaжаемых участников этого форума с этим удивительным, но могущим быть опасным, феноменом. :roll: :
PS: Я ж не знал, что уже обсуждавшееся на Тетисе, не подлежит сомнениям :notme2:
Don't follow Me, I'm lost too

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#206 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 14:11 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Рома, чего ты паришься, тебе сейчас всё равно напишут, что

а. этого не может быть
б. байки для лохов
в. на личном опыте этого не ощущали.

К чему всё это тогда?
Макс, я сдаюсь. :cry1:
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
IRONFELIX
Активный участник
Сообщения: 702
Зарегистрирован: 22-04-2007 13:30
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

#207 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 14:11 Заголовок сообщения:

Контрдиффузию придумали трусы :smile1:

BorisKo
Участник
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 19-05-2006 15:58
Откуда: Королев М.о.

#208 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 14:11 Заголовок сообщения:

Максим, Роман, господа участники !!! :wink:
viewtopic.php?t=38248&highlight=

Кстати, спокойное обсуждение было.

PS. Если уши попутал - прошу пардону :wink:
Кулиш Борис AdvTx TDI

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#209 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 14:22 Заголовок сообщения:

Tata писал(а): соответственно висишь на одной руке, все делаешь второй. Когда на 6 метрах переключалась на кислород: перекитнула шланг через шею, взяла регулятор, стала снимать шланг 50-го заодно выдернула и регулятор кислорода изо рта (мысленный "непереводимый местный фольклер"), шланги повисли вниз, взяла первый попавшийся, достала второй, начала разбираться где-какой и распутывать (все одной рукой и с троса просто сдувает). Пока разбиралась один шланг уже между стейджами зажат и перекинут через второй. повторный мысленный "фольклер".
А бади в это время держался за трос двумя руками и с интересом наблюдал за происходящим:cowboy:
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#210 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 14:28 Заголовок сообщения:

PraNkiSh писал(а): примерно так: "я ничего не почуствовал с друзьями, поэтому контрдифуззии нету."

радиацию ты тоже не чувствуешь, но она есть :)
Из тебя плохой переводчик. :wink:

Выше я назвал примерную границу, которую считаю достаточно безопасной, чтобы не тащить лишние газы и не увеличивать деку,
но за которой уже нельзя пренебрегать этим эффектом.

И достаточно четко обозначил свое мнение:
Более жесткие в этом плане переходы ИМХО будут уже на грани риска ДКБ.
Каждый видит то, что хочет увидеть.
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
Tata
Активный участник
Сообщения: 1718
Зарегистрирован: 02-10-2006 17:40
Откуда: Москва

#211 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 14:41 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а): А бади в это время держался за трос двумя руками и с интересом наблюдал за происходящим:cowboy:
При отсутствии деко-станции все участники погружения держаться за один трос, при сильном течении при этом оставаться в исключительно правильном положении "морда к морде" крайне затруднительно, как и вообще оказаться на абсолютно одном уровне: всех сбивает в один комок, кто-то и улететь может. Так что в этом случае по-любому один чуть выше, один чуть ниже (5,8 м -6 м, например). Если что-то очень надо, можно подергать бади и поболтаться гроздью, а если проблемка разрешима и вызывает временное неудобство - зачем? Знаю, что сильно не по ГУЕ, ДИР, что о любой проблеме должен быть извещен бади и т.п., но я не дергаю бади по пустякам. :roll: [/b]
100 рецептов красоты: 2. Тетис! Для удивительного объема ваших волос :shock1:

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#212 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 15:22 Заголовок сообщения:

Тата, а ты в курсе, что лишнее дерганье на деке- возможность схлопотать ДКБ... И в курсе о таком изобретении, как johnline?
А про "пустячной" проблеме при переключении газов...
В общем курсы с тобой можно с таким подходом и не продолжать, смысла нет.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#213 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 15:25 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а): Знакомтесь. :D

Я правда, не буду утверждать, что иенно они и есть те таинственные обнаружители, но какие-то циферки они там написали. :wink:
Counterdiffusion of helium and nitrogen from the perilymph may produce supersaturation in the membranous labyrinth and endolymph after switching to a nitrogen-rich breathing mixture even without decompression.http://jap.physiology.org/cgi/content/short/94/6/2145
спасибо. Знаком.
Ты читал эти статьи так-же внимательно, как и мои посты?
В статье есть точные рекомендации насчет возможных режимов переключений?

Есть хотя бы очень приблизительный количественный анализ ?

Если мы будем спорить на уровне "какие-то там цифирки о каком-то там эффекте" - это будет очень убедительно.

Я достаточно подробно занимался этой темой, пытался общаться с нашим университетом с кафедрой газодинамики, поэксперементировать у них в лаборатории, прикинуть хотя бы мат. модель.
Не получилось.

Потому, что мембраны очень разные. потому, что среда за мембранами очень разная. потому, что расстояние между мембранами очень разное. Потому, что среда принципиально не статическая. И т.д. и т.п.
Не получилось мат.модели, хотя бы примерно приближенной к жизни.
только эксперимент и опыт.

Еще раз, для особо внимательных читателей.

Эффект , безусловно, есть. И есть границы, где он становится важным фактором риска ДКБ.
Я обозначил границу, которая ПО МОИМ наблюдениям и МОЕЙ практике, является вполне безопасной с одной стороны, и приемлемой по газам и времени декомпрессии с другой.
именно это я и пытался сказать в постах выше.
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
Драконыч
Активный участник
Сообщения: 2451
Зарегистрирован: 27-10-2005 16:43
Откуда: Крыжопль

#214 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 15:55 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Тата, а ты в курсе, что лишнее дерганье на деке- возможность схлопотать ДКБ... И в курсе о таком изобретении, как johnline?
А про "пустячной" проблеме при переключении газов...
В общем курсы с тобой можно с таким подходом и не продолжать, смысла нет.
Не бывать Тате Гуем :wink:
Макс привет! :)
А каким образом johnline освобождает руки на деке в той ситуации про которую Тата писала?
если результат не интересен, то надо процесс сделать захватывающим

В PADI не состоял.
Гуру RTGA №000.001 :-)
Водки хочешь? Нет! А будешь? Буду...

Аватара пользователя
Tata
Активный участник
Сообщения: 1718
Зарегистрирован: 02-10-2006 17:40
Откуда: Москва

#215 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 16:00 Заголовок сообщения:

Драконыч писал(а):
Максим Васильев писал(а):Тата, а ты в курсе, что лишнее дерганье на деке- возможность схлопотать ДКБ... И в курсе о таком изобретении, как johnline?
А про "пустячной" проблеме при переключении газов...
В общем курсы с тобой можно с таким подходом и не продолжать, смысла нет.
Не бывать Тате Гуем :wink:
Макс привет! :)
А каким образом johnline освобождает руки на деке в той ситуации про которую Тата писала?
ГУЕм быть я не пыталась, мне интересны многие навыки.
руки Джойнлайн освобождает, но не дает возможности висеть бадям на одном уровне, а как раз джон-лайн (пристежку, если по-русски)я с собой тогда не брала.
А при чем тут дерганье на деке не поняла.
100 рецептов красоты: 2. Тетис! Для удивительного объема ваших волос :shock1:

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#216 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 16:41 Заголовок сообщения:

Tata писал(а):
Драконычь писал(а): Не бывать Тате Гуем :wink:
Макс привет! :)
А каким образом johnline освобождает руки на деке в той ситуации про которую Тата писала?
ГУЕм быть я не пыталась, мне интересны многие навыки.
руки Джойнлайн освобождает, но не дает возможности висеть бадям на одном уровне, а как раз джон-лайн (пристежку, если по-русски)я с собой тогда не брала.
А при чем тут дерганье на деке не поняла.
Гы Паш, не поверишь, но и в мыслях не было делать Татку ГУЕм...

Паша, ты пристёгнут коротким куском линя к шотлайну, руки свободны...

Тат, мне сомнительно, что ты спокойно и клёва держалась одной рукой, а другой, перехватывала стейджи, отсюда и вероятность ...
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#217 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 18:03 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а):
monax22 писал(а): Знакомтесь. :D

Я правда, не буду утверждать, что иенно они и есть те таинственные обнаружители, но какие-то циферки они там написали. :wink:
Counterdiffusion of helium and nitrogen from the perilymph may produce supersaturation in the membranous labyrinth and endolymph after switching to a nitrogen-rich breathing mixture even without decompression.http://jap.physiology.org/cgi/content/short/94/6/2145
спасибо. Знаком.
Ты читал эти статьи так-же внимательно, как и мои посты?
В статье есть точные рекомендации насчет возможных режимов переключений?

Есть хотя бы очень приблизительный количественный анализ ?

Если мы будем спорить на уровне "какие-то там цифирки о каком-то там эффекте" - это будет очень убедительно.

Я достаточно подробно занимался этой темой, пытался общаться с нашим университетом с кафедрой газодинамики, поэксперементировать у них в лаборатории, прикинуть хотя бы мат. модель.
Не получилось.
Тут вот у ребят вроде что то получилось, может интересно будет :wink:

Previous studies of multicomponent gas diffusion, using mathematical and physical models, have dealt with equimolar diffusion in closed systems. To simulate respiratory gas transport
more faithfully, we have investigated ternary gas diffusion in open systems, which allow non-equimolar
diffusion to occur.

Theoretical results showed the effects of gas composition on the induced fluxes. A unique state in which the diffusion system satisfies both
the equimolar and non-equimolar conditions was found for gas systems in which the net flux changes as the composition varies.

To verify the non-equimolar film theory, we conducted experiments with a diffusion cell apparatus. Diffusional fluxes across a porous membrane were
obtained for N2---O2---SF6, N2---O2---Ne, and N2---O2---He combinations. The experimental results agreed with the predicted
values, validating the theoretical film approach.
ТУТ

и еще

To understand the mechanism responsible for this effect, the monkey experiment was simulated using
a mathematical model of
ME pressure regulation. Free parameters of the model were
taken from experimental data for monkeys.
http://informahealthcare.com/doi/abs/10 ... 9709113464

Unsteady state counter diffusion problem with position dependent diffusion coefficient can be modeled using Fick's second law. A mathematical model
was constructed and solved to quantitatively describe the dynamic behavior of solute diffusion through non-homogeneous materials where diffusion coefficient is a function of position.
The eigenfunction expansion approach was utilized to solve the model. The eigenvalues and eigenfunction of the system were obtained using a variational method.
It has been shown that position dependency of the material can be neglected if the thickness of the material is relatively small.
Mathematical models were solved for different thicknesses and different diffusion coefficient functions.

http://portal.acm.org/citation.cfm?id=1595275
Последний раз редактировалось monax22 30-06-2010 23:11, всего редактировалось 1 раз.
Don't follow Me, I'm lost too

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#218 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 21:12 Заголовок сообщения:

ИНтересные результаты пошли в опросе. Большинство таки не заморачивается сомнительными преимуществами усложненого протокола предпочитая... хм... "минималистический" подход...

Тема как-то перешла на контрдифузию, а мнений о протокле - не прибавилось... видимо этот вопрос провалился в трещину... дисскуссионную.

Вопрос к инициатору: кто будет делать выводы? Или не нужно? ( я попытался, но получил достойный отпор...правда в тот момент "счет" был иной.)
...и это пройдет....

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#219 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 23:08 Заголовок сообщения:

Вопрос и правда интересный.
Лично я продолжаю делать перегазовку по ДИР протоколу, потому что,
ощутимых физиологических преимуществ прямая перестежка на дает, а протокол ИМХО штука полезная. Лишний пример полезности протокола это пример Таты. Муть, течение, холод, руки как крюки от холода, оба регулятора выпали, перепутались и болтаются где-то внизу. Одной рукой держимся за трос, второй ловим регуляторы, свет вообще низвестно где, то ли на левой руке выписывает полуаварийные кренделя, то ли запаркован на правом Д-ринге. Дышим из бекапника.
Тут сверху или снизу подскакивает бади с круглыми глазами и просит газ, смешной какой, наверное не знает, что по таким пустякам людей на деке не дергают. Начинаем париться уже вдвоем, то ли трос отпускать, то ли основной рег левой рукой отстегиваить и пошло и поехало. А если в пещере, так болтающийся рег и под плитой какой заклинить может, или на ходовик намотаться, а течени может и усилится. Фантазия моя, конечно бурная, но зачем мне потенциальные проблемы, когда стресса и без них хватает :roll:
Был у меня тоже случай когда перегазовку в сильном течении делали, ну не так, чтоб очень сильное, но потом выгребать к выходу из воды не хотелось. Я одной рукой за скальный выступ держался, а второй за крыло бади. Бади спокойно процедуру перегазовки двумя руками испонил, а потом мы поменялись. При этом полный контроль за действиями дру друга 8)
Когда работаеш по протоколу всегда понятно, что происходит, а если бади не слетанный и без протокола, то хрен поймеш, то ли это у него стиль такой (оба рега вниз кинуть а потом нужный вылавливать) то-ли у него проблема :roll:, а может, вообще, азоткой накрыло :lol:
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
PraNkiSh
Активный участник
Сообщения: 2058
Зарегистрирован: 28-01-2009 23:30
Откуда: Москва

#220 Сообщение Добавлено: 30-06-2010 23:32 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а): Из тебя плохой переводчик. :wink:

Выше я назвал примерную границу, которую считаю достаточно безопасной, чтобы не тащить лишние газы и не увеличивать деку,
но за которой уже нельзя пренебрегать этим эффектом.

И достаточно четко обозначил свое мнение:
Более жесткие в этом плане переходы ИМХО будут уже на грани риска ДКБ.
Каждый видит то, что хочет увидеть.

я писал в ответ на совершенно другой твой пост, где ты достаточно резко сказал о том существует контрдиффузия или нет :)

оверквотинг исключительно чтоб небыло мыслей что я что-то вырвал из контекста
v_Alexey писал(а):
monax22 писал(а): А если ты считаеш, что я там бред написал, то так и кажи, что при переходе с тримикса (любого, кстати) на 50% (21%, 22% и какой-то там еще) контрдиффузии инертных газов нет и быть не может, и все это байки для лохов.
Контрдиффузия при переходе с любого разумного тримикса до 100-120м на 40%-50%- байки для лохов. Такая формулировка устраивает?

Говорю это исключительно на личном опыте и опыте тех, с кем нырял.
Эдвансед Кибер Соло Техно Дайвер (HH eCCR Tmx)

Ответить