Переход на бекгаз при смене газов.
Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS
У тебя вообще мопед.
Почему 40 градусов водка, 90 прямой угол, а 100 - кипяток???
- Helga
- Афина Мальтийская
- Сообщения: 10849
- Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
- Откуда: Москва-Мальта
- Контактная информация:
А ты?Максим Васильев писал(а):Оль, а ты каким боком к медицине?
Думаю твой сарказм про книжку так же неуместен, как назойливые шутки про 3-метровый шланг Сэнсэя.Максим Васильев писал(а):Или опять книжку штудировала?
Думаю твои предположения, приблизительно так же верны, как откровения Сенсея
Я инструктор, а не спецфизиолог, у меня нет "своих" методов. Я вообще не люблю отсебятину.Максим Васильев писал(а):Как ты "готовишь" свои сосуды, мне очень интересно и я с удовольствием послушаю тебя. Может у тебя есть свой "метод" (я серьёзно, крайне интересно)
Ты про эту ссылку?Максим Васильев писал(а):А понты пока видны скорее с твоей стороны, попытками копипастить абзацы из книги ("Мед обеспечения..."ну ты знаешь) и всё, где твоих знаний плюс минус ноль.
Тебе дали пару ссылок, ну и читай их на здоровье, как прочитаешь, дай знать подискутируем снова, где у кого и что!
Про риск развития фиброплазии у недоношенных детей я прочитала. Про степень сужения сосудов в зависимости от времени воздействия и парциального давления кислорода - извини, не нашла. Дай цитату, bitte.Максим Васильев писал(а):Время достаточно для начального сужения сосудов.Helga писал(а): Как быстро до какой степени сужаются сосуды не знаю, с удовольствием почитаю, если расскажешь. !
ПОчитать тут (нем)
http://www.dcs1-stuttgart.de/indikation ... dlagen.doc !
И дай ссылку на литературу, которая содержит ТВОИ знания, а не знания авторов. Заодно попробуй найти абзацы, которые я скопипастила. Как найдешь - дай знать.
Если ты перечитаешь мое сообщение, то возможно обратишь внимание, что там написано "1-2-минутное включение в бэкгаз" и речь идет не об оксотоксе. При чем здесь 5-минутные эйрбрейки? Или ты не в курсе, чем 5 минут отличается от 1-й в контексте газообмена? Может на досуге почитаешь книгу ("Мед обеспечениЕ...", ну ты знаешь)?Максим Васильев писал(а):А на досуге подумай, каким образом пятиминутные брейки, могут предохранять от токса. Может чего в голову полезного придёт

Сенсей, ты с кем сейчас разговаривалСэнсэй писал(а):Да вы не лезте в дебри.... Если все механизмы копать - то процедура станет слишком сложной для исполнения... а мы тут запутаемся совсем. Есть действительно физиологи среди народа этот бред читающего? Помогите разобраться, в конце концов...
Алексей прав - никакая кислородно индуцированная ВК не стравнится с холодовой реакцией, потому как КИВК - следсвие цернебральной ауторегуляции - как ответ на гипероксию. (Как вы и говорите - "кислороду там полно"- имея в виду вероятно только ткани поскольку кислород почти не депонируется в мозге). А ведь КИВК - следствие функции ауторегуляции МК (а это в малом кругу) и при выдержке на Кислороде с ПД в 2-3 ата в течении до часа - находится в зоне нормореакции...
Вам не кажется, что вазокострикция о которой тут говориться - это явление адаптации, которое позволяет в первую очередь контролировать церебратные проблемы. И если говорить о дилатации за счет дыхания газом с низким ПДК, да еще в в пределах 3 минут - ничего там не успеет произойти, постольку для востановления необходимо большая выдержка. Тем более есть мнение, что воздействие азота для церебральной вазодилатации снижено за счет внешнего давления. NO о котором вроде упомянул Макс, в баках надеюсь нет...
А теперь посмотрите, что получается - мы остерегаемся наличия избыточного СО2 в крови - потому как он сильнейший провокатор КО ЦНС - и он же явный вазодилактатнт... Есть много вазодилактантов - может применть медикаментозную ВД - сожрать ченить на деке... Сосуды расширятся, МК возрастет и..... главное делать это в ПЛМ! Тогда эффект будет поразительный.
А вообще ... не имеет это все смысла. Все, кроме протокола - как элемента декомпресионной дисциплины. Потому как никто это ккомплексно видимо не изучал...
П.С. Только не спорте о декомпресии и влиянии на нее ВК, ВД, ЧСС (брадикардия упоминалась) и СВ - все это конечно присутствует, но механизмы газообмена в легких и в тканях - не одно и тоже! И влияние например на газообмен на уровне клеток и газообмен в алвеолах - две большие разницы. Это отдельная Война и Мир...
П.С. 2 Дилер не приехал. Кактусы не родят. Грибы не по сезону...



"Церебральная ауторегуляция - уникальное свойство системы мозгового кровообращения, заключающееся в способности фильтровать на церебральном уровне быстрые колебания ситемного артериального давления" (с) Причем здесь кислородно индуцированная вазоконстрикция.
Сенсей, я дико извеняюсь, но не достаточно прочитать умные цитаты, необходимо еще уметь их понять и уметь их интерпретировать.
Чтобы, научиться этому умению некоторые тратят 6-9 лет из лучших годов своей жизни.
Получается не всегда

Грубая суть проблемы понятна, надеюсь, всем участникам дисскуссии.
Но, ради бога, не пытайтесь давать ваши объяснения этим сложнейшим физиологическим механизмам.
Выглядит очень смешно.
Don't follow Me, I'm lost too
- Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10787
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
- Контактная информация:
Ну я худо бедно на своего фельдшера отучился
Потом работал по больницам, онкология, пульмонология, анестезия
Прошёл как то спец.курс GTÜM для врачей, даже диплом какой то дали...
Ты получается тоже? Вот не знал... Или может скрывала?
Моя профонация, раньше не мешала тебе спрашивать у меня совета, а теперь ты вдруг всё "забыла"?
Клёво
Ссылки Рома давал, поищи ещё получше, а лучше сама займись вопросом, Гугл тебе в помощь!
У меня не может быть моих знаний, так я не участвовал в каких либо исследованиях, но Ньютоном быть тоже не обязательно, что бы пользоваться базовой физикой.
И мы не говорили об 1 минуте, а вроде 2-3 минутах смены газа или уже не помнешь что пишешь?
Окстокс тут не причём, но тут хоть наглядно видно, какое действие могут иметь "коротенькие" брейки на организм!
Будет тут какой либо эффект или нет, думаю для тебя особо не важно,
у тебя свои представления.
Ну так и пользуйся ими, а мне оставь делать то, что делаю.
Пользоваться тем, что считаю работает.
Каждый ныряет по своиму, ты в мокряке на тех погружения, я в сухаре, ты пользуешься Аквалунгом, я Апексом, ты плаваешь по компу, я по своим еретическим расчётам.
Все живы пока и здоровы! Ну так ещё нужно?

Потом работал по больницам, онкология, пульмонология, анестезия

Прошёл как то спец.курс GTÜM для врачей, даже диплом какой то дали...

Ты получается тоже? Вот не знал... Или может скрывала?

Моя профонация, раньше не мешала тебе спрашивать у меня совета, а теперь ты вдруг всё "забыла"?
Клёво

Ссылки Рома давал, поищи ещё получше, а лучше сама займись вопросом, Гугл тебе в помощь!
У меня не может быть моих знаний, так я не участвовал в каких либо исследованиях, но Ньютоном быть тоже не обязательно, что бы пользоваться базовой физикой.
И мы не говорили об 1 минуте, а вроде 2-3 минутах смены газа или уже не помнешь что пишешь?

Окстокс тут не причём, но тут хоть наглядно видно, какое действие могут иметь "коротенькие" брейки на организм!
Будет тут какой либо эффект или нет, думаю для тебя особо не важно,
у тебя свои представления.
Ну так и пользуйся ими, а мне оставь делать то, что делаю.
Пользоваться тем, что считаю работает.
Каждый ныряет по своиму, ты в мокряке на тех погружения, я в сухаре, ты пользуешься Аквалунгом, я Апексом, ты плаваешь по компу, я по своим еретическим расчётам.
Все живы пока и здоровы! Ну так ещё нужно?

TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
Alpha Divers founder
- Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10787
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
- Контактная информация:
Как и в другом случае, налицо судорожное штудирование какого либо мед. материала хоть близко относящимся к определённому (ключевому) набору слов. Вопрос в "тему" или нет, не так уже важно. Главное не ударить в грязь лицом!monax22 писал(а): Сенсей, ты с кем сейчас разговаривал![]()
![]()
![]()
"Церебральная ауторегуляция - уникальное свойство системы мозгового кровообращения, заключающееся в способности фильтровать на церебральном уровне быстрые колебания ситемного артериального давления" (с) Причем здесь кислородно индуцированная вазоконстрикция.
Сенсей, я дико извеняюсь, но не достаточно прочитать умные цитаты, необходимо еще уметь их понять и уметь их интерпретировать.
Чтобы, научиться этому умению некоторые тратят 6-9 лет из лучших годов своей жизни.
Получается не всегда
Грубая суть проблемы понятна, надеюсь, всем участникам дисскуссии.
Но, ради бога, не пытайтесь давать ваши объяснения этим сложнейшим физиологическим механизмам.
Выглядит очень смешно.

Форум то общественный и репутация (читай - заработок) может пострадать, особенно если придётся признать свою неправоту.
Но этого не будет, так будут стараться любыми силами находить ошибки (хоть и правописания или грамматике), "несоответствия" или ещё что.
ПС. Все спасибо, кто отписался в личку и кому была интересна тема. Дискуссию действительно пора прекращать.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
Alpha Divers founder
-
- Активный участник
- Сообщения: 3193
- Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
- Откуда: Тайланд
- Контактная информация:
Добрый вечер, вам в монастыре! Ничего я не объяснял... Вот только одна Мальтийская Докторша и поняла! Тем более было кому-то смешно! Это уже хороший симптом... Ну давайте еще посмеемся?monax22 писал(а):Сенсей, ты с кем сейчас разговаривалСэнсэй писал(а):Да вы не лезте в дебри.... Если все механизмы копать - то ...![]()
![]()
![]()
"Церебральная ауторегуляция - уникальное свойство системы мозгового кровообращения, заключающееся в способности фильтровать на церебральном уровне быстрые колебания ситемного артериального давления" (с) Причем здесь кислородно индуцированная вазоконстрикция.
Сенсей, я дико извеняюсь, но ....ваши объяснения этим сложнейшим физиологическим механизмам.
Выглядит очень смешно.
Как связано "уникальное свойство....." с сужением сосудом "по всему телу"? Ну это легко, вот смотрите:
1. Максим Васильев "обиделся" на сисематические наезды, обзывания, оскорбления "дибильного прохиндея" - Сэнсэя, и поклялса до конца дней ему не отвечать на форуме... (патологическая реакция).
2. Монах, в силу своего свободомыслия, вызванного широким медицинским образованием, таки отвечает на пост Сэнсэя, потому как не имеет патологии по типу Максима Васильева и нормально реагирует на вдор (нормальная реакция).
3. Сэнсэй, как старый, опытный патоголо-провокатор, писал свой пост ИМЕННО для того, что б вызвать нормальную реакцию Максима Васильева - которая в условиях сложившихся отношений между прохиндеем Сэнсэем и Максимом Васильевым - невозможна вследствии патологической реакции последнего. (нарушение принципа системности - отсутсвие обратной связи...
4. Однако в силу уникальных неисследованых причин, Максим Васильев отвечает на пост Монаха, содержащего нормалную реакцию, на пост прохиндея Сенсэя, таким образом устанавливая обратную связь, потеряную вследствии его патолгической реакции на посты последнего.
5. В результате работет неизвестный природе механицм установления нормальной работоспособности системы посредством невелирования патологической реакции введением в систему автономного компонента - Монаха, никак не связаного на первый взгляд ни с Сэнсэем, ни с Максимом Васильевым... Проблема купирована и диалог продолжается... вне всяких класических законов механики противостояний на форуме.
П.С. Как будет влиять на системное артериальное давление, кислородно-индуцированная генеразизованная вазоконстрикция?
...и это пройдет....
- Helga
- Афина Мальтийская
- Сообщения: 10849
- Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
- Откуда: Москва-Мальта
- Контактная информация:
А твои сведения по медицине так же точны?Максим Васильев писал(а):
Каждый ныряет по своиму, ты в мокряке на тех погружения, я в сухаре, ты пользуешься Аквалунгом, я Апексом, ты плаваешь по компу, я по своим еретическим расчётам.

- Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10787
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
- Контактная информация:
Helga писал(а):А твои сведения по медицине так же точны?Максим Васильев писал(а):
Каждый ныряет по своиму, ты в мокряке на тех погружения, я в сухаре, ты пользуешься Аквалунгом, я Апексом, ты плаваешь по компу, я по своим еретическим расчётам.

TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
Alpha Divers founder
- Helga
- Афина Мальтийская
- Сообщения: 10849
- Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
- Откуда: Москва-Мальта
- Контактная информация:
Может ты просто не догадываешься, что некоторые участники технораздела со мной ныряли? Им сейчас тоже весело...Максим Васильев писал(а):Helga писал(а):А твои сведения по медицине так же точны?Максим Васильев писал(а):
Каждый ныряет по своиму, ты в мокряке на тех погружения, я в сухаре, ты пользуешься Аквалунгом, я Апексом, ты плаваешь по компу, я по своим еретическим расчётам.

- E-BeerFood
- Активный участник
- Сообщения: 2076
- Зарегистрирован: 26-02-2010 17:07
- Откуда: Тверь, Москва
А вы к чему это все?
Если я вас напрягаю или раздражаю, то вы всегда можете забиться в угол и поплакать.
-
- Активный участник
- Сообщения: 3193
- Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
- Откуда: Тайланд
- Контактная информация:
Если кто - то еще не понял, что все навороченое объяснение протокола смены газов - высосано из пальца, то может ему стоит попробовать представить насколько реальный человеческий организм отличается от ущербно-примитивных моделей, по которым физиология (наука) пытается описывать процессы в них (реальных организмах) происходящие... Почти ничего из теоритических предпосылок не подтверждается на опытах безусловно. Тем более опыты на людях - очень редкая роскош!
Взаимосвязь физиологических механизмов, как и скрытые ресурсы организма не поддаются прогнозированию: их можно только выявить и описать.
В этой же теме, ЧИСТО теоретичесике предпосылки были приведены в качестве основания для создания ПРАКТИЧЕСКОГ протокола, присем призваного обеспечитт в полне не теоретическую безопасность. Не много ли отвественности взято на плечи тех, кто даже как выяснилось не обладает специальным образованием и опытом...
П.С. Для тех, кто пытается приписать мне попытки "обяснить" и "повеселить" - я не делаю ошибки там, где ее делать нельзя. ЛЮБЫЕ рекомендации и правила применяемые в представляемой мною системе, делаются только после безусловного тестирования их на практике. Тоесть имеют четкую практическую аргументацию.
Взаимосвязь физиологических механизмов, как и скрытые ресурсы организма не поддаются прогнозированию: их можно только выявить и описать.
В этой же теме, ЧИСТО теоретичесике предпосылки были приведены в качестве основания для создания ПРАКТИЧЕСКОГ протокола, присем призваного обеспечитт в полне не теоретическую безопасность. Не много ли отвественности взято на плечи тех, кто даже как выяснилось не обладает специальным образованием и опытом...
П.С. Для тех, кто пытается приписать мне попытки "обяснить" и "повеселить" - я не делаю ошибки там, где ее делать нельзя. ЛЮБЫЕ рекомендации и правила применяемые в представляемой мною системе, делаются только после безусловного тестирования их на практике. Тоесть имеют четкую практическую аргументацию.
...и это пройдет....
К чему, к чему... "Почему?" - вот правильный вопрос!E-BeerFood писал(а):А вы к чему это все?

Читайте не только Тетис...

Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Don't follow Me, I'm lost too
- Helga
- Афина Мальтийская
- Сообщения: 10849
- Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
- Откуда: Москва-Мальта
- Контактная информация:
Я, к примеру, к тому, что ныряю в сухаре, с Апексами и план считаю Декопланером, о чем тут многие знают. На "судорожное штудирование какого либо мед.материала" у меня вообще времени нет, я только с нырялки вернулась. Сейчас газы на завтра приготовлю и домой, спать. Статья, в которой Макс предложил мне почитать о сужении сосудов, практически никакого материала об этом не содержит (Максим, в следующий раз давай ссылки не на немецком, а на старояпонском, так вернее). Ссылки, которые дал Рома, относятся к моему вопросу, как работа худым бедным фельдшером в онкологии к гипербарической медицине.E-BeerFood писал(а):А вы к чему это все?
Скучно, короче. А ведь начиналось вполне позитивно -
Делайте на здоровье. Только не мешайте "кому-то" делать по-другому. Даже если этот/эта "кто-то" пару раз посоветовался по поводу марки скутеров или фонарей.Максим Васильев писал(а): Доводы могут показаться кому то притянутыми за уши, кому то не совсем верными, но мы так делаем...
+1monax22 писал(а):
- Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10787
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
- Контактная информация:
Если честно, мне не очень интересно, кто и где с тобой нырял Оль. Извини конечноHelga писал(а):Может ты просто не догадываешься, что некоторые участники технораздела со мной ныряли? Им сейчас тоже весело...Максим Васильев писал(а):Helga писал(а): А твои сведения по медицине так же точны?
И советовалась Оль ты не только по лампам и свету, см. Скайп и иже.
Может ты просто забыла? Бывает такое... Стресс там и т.д.....
И ссылки тебе тоже довались, где стоит о констрикции сосудов
Но что бы тебе было ещё чем заняться:
Secondary Effects of HBO
Include: vasoconstriction, neovascularization, and inhibition of the growth of anaerobic microorganisms.
Vasoconstriction
Peripheral vasoconstriction reduces blood flow to the tissues: brain, kidney, and eye, and increases peripheral resistance.
HBO also reduces cardiac output due to bradycardia.
These combined effects maintain blood pressure. There is no impairment to the tissues since the elevated PaO2 more than compensates for the reduction in blood flow.
Не об этом ли я писал......
Но может тоже врут буржуи

Или иследования явно проДИРовцами проводились.
http://classes.kumc.edu/cahe/respcared/ ... seffe.html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12136722
(по ней найдёшь русскую версию)
По твоим погружениям, хех вроде ты сама говорила, что ныряешь практически только в мокряке, так что не нужно ляля.

В общем выводы по компетентности некоторых субъектов сделал...
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
Alpha Divers founder
-
- Активный участник
- Сообщения: 3193
- Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
- Откуда: Тайланд
- Контактная информация:
Такие ссылки нелзя в студию... это же пособие для проходяших доп обучение парамедиков. Просто общая информация и все - ни вывоводов, ни меодик... ВООБЩЕ не исследовательская работа.. Я так подозреваю, что должно бытьчто-то еще, судя по уровню апломба, с которым была заявлена "аргументация"... Ну например монография ДВГУ об исследованиях влияния ГБО на изменеие СВ. ЧСС и МК у крыс.. Или комплексные исследования декомпресиионых профилей при декомпресии на ДГС с повышеным (0т 30 до 100%) содержанием Кислорода, проводимые в Англии (там вообще свиньям вживляли катеторы в артерии и вены и замеряли все в динамике, поместив хрюшек в барокамеры...) , ну или на худой конец "Физиологические основы ГБО" и "Физиологию транспорта Кислорода" где сделан вывод о несостоятельности применеия закона Генри для тушки за исключением перехода альвеола/альвеолярный капилляр... Это все ИССЛЕДОВАНИЯ. По ссылке же - общая информация без выводов. обсуждения и анализа. И все там заканчивется тестом, оплатой и высылкой сертификата....
Вторая ссылка вообще - абстракт. Выжимка статьи и кстати о проблеме церебральной вазокрнстрикции за счет подавления влияния NO.... А статья где? Ты сам читал? На чем делали? Как? Обсуждение? Выводы? Поделись...
Вторая ссылка вообще - абстракт. Выжимка статьи и кстати о проблеме церебральной вазокрнстрикции за счет подавления влияния NO.... А статья где? Ты сам читал? На чем делали? Как? Обсуждение? Выводы? Поделись...
...и это пройдет....
- Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10787
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
- Контактная информация:
Сенсей, забудь
Кому нужно, уже давно всё знают или нашли.
А те кто патетически на форуме вскидывают руки к небу... пусть дальше их и вскидывают
Те механизмы о которых я писал, они есть и работают, кому нужно сам сделает выводы...
Больше думаю тут дискутировать не о чем.
Ищите в сети статьи и исследования, мне это не нужно
Кому нужно, уже давно всё знают или нашли.
А те кто патетически на форуме вскидывают руки к небу... пусть дальше их и вскидывают

Те механизмы о которых я писал, они есть и работают, кому нужно сам сделает выводы...
Больше думаю тут дискутировать не о чем.
Ищите в сети статьи и исследования, мне это не нужно
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
Alpha Divers founder
- Helga
- Афина Мальтийская
- Сообщения: 10849
- Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
- Откуда: Москва-Мальта
- Контактная информация:
Ты всегда такой доверчивый? Может я просто так говорила, тебя порадовать...Максим Васильев писал(а): По твоим погружениям, хех вроде ты сама говорила, что ныряешь практически только в мокряке, так что не нужно ляля.![]()
Кстати, все эти оргазмы - я их имитировал! (с) "Голый пистолет".

-
- Активный участник
- Сообщения: 3193
- Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
- Откуда: Тайланд
- Контактная информация:
Ммакс! Что забыть ? "дебильного прохиндея"? Или твои горделивые посты об "аргументированности" подхода?Максим Васильев писал(а):Сенсей, забудь
Кому нужно, уже давно всё знают или нашли.
А те кто патетически на форуме вскидывают руки к небу... пусть дальше их и вскидывают
Те механизмы о которых я писал, они есть и работают, кому нужно сам сделает выводы...
Больше думаю тут дискутировать не о чем.
Ищите в сети статьи и исследования, мне это не нужно
Где те кто НАШЕЛ, ПОНЯЛ и ИСПОЛЬЗУЕТ! Ну чесно: отзовитесь! Вам, что жалко?!!
Я тут было прокоментировал то, что ты выделил, но - глюкнуло. Видать знак: неочем нам с тобой спорить. Да и не возможно. Базы нет.
Ты не писал о механизмах... ты УПОМИНАЛ о них, а писать о них опираясь на инфу которую ты цитируеш...м..м..м... трудно. Потору как такая "опора" - профанация. Уж извини.
Где монах?! К барьеру!!!!
...и это пройдет....
- Владимир Апуков
- Активный участник
- Сообщения: 2367
- Зарегистрирован: 13-01-2006 08:19
- Откуда: СССР
Товарищи доктора! 
процедура понятна, перейти на спарку для укладки шлангов, перестежки стейджей - очень удобно
и про воздействие кислорода - согласен полностью, но что нам даст единственная минута при переходе с 50 на кислород перед часовой деке на этом самом кислороде? по моему - аргумент в данном случае притянут за уши. Газ-брейк - да, но он 5 минут все же

процедура понятна, перейти на спарку для укладки шлангов, перестежки стейджей - очень удобно
и про воздействие кислорода - согласен полностью, но что нам даст единственная минута при переходе с 50 на кислород перед часовой деке на этом самом кислороде? по моему - аргумент в данном случае притянут за уши. Газ-брейк - да, но он 5 минут все же
Что написано пером, не вырубишь топором (с) Народ. Хотя иногда бы следовало.