Кто и как считает END

[Helga]

Только вот V-Planner (сволочь такая!) говорит, что на 70 END будет 30 м. Чего это он?

Странный он, этот ваш V-Planner.

Вот Decoplanner со мной почему-то согласен - END=22,41.

[АлександрД]

..

[АлександрД]

..

[Helga]

так что сори - все ошиблись

Александр, это пять!


ПС. Интересно, на какой странице уважаемое технодайверское сообщество обнаружит, где собака порылась?

[Ilya Kozlov]

Странный он, этот ваш V-Planner.
Вот Decoplanner со мной почему-то согласен - END=22,41.

В GUE подалась?
Это ж секта, у них всё не как у людей.

[BKC]

так что сори - все ошиблись

Да Helga-то сразу "правильно" посчитала - 22,4 на предыдущей страничке. Да забыла - стало 22,5...

Вы, уважаемые, мне вот что подскажите если можно. Вы все так лихо всегда этими разными аббревиатурами щеголяете, а... Что, определение END, тем не менее, разночтения имеет?
Вон один планер у вас к воздушной глубине приводит. Другой - к имеющейся ВКС (за вычетом Не). Как-то неправильно это...

[vioch]

На каком тримиксе, исходя из этих рекомендаций, Вы будете нырять, например, на 120 м?

ПС. Может в отдельную ветку уедем?

Не думаю, что отдельную ветку стоит создавать, так как нырялка на 120 метров далеко не в моей компетенции

Но вот что получается:

MOD 120м, PO2 1.2 - получаем 9% O2 в смеси

END в 30м означает, что наркотическое воздействие при MOD точно такое же, как и на 30м на воздухе, и при этом учитывается, что кислород более наркотичен, чем азот.

Что бы не вылезать за рамки END в 30м (при MOD), используют следующее процентное соотношение He и O2 при расчёте боттом газа
Нe=100-3.33*O2

He=100-3.33*9=70

Т.е. смесь 9/70

[Игорь Зорин]

так что сори - все ошиблись

Александр, это пять!


ПС. Интересно, на какой странице уважаемое технодайверское сообщество обнаружит, где собака порылась?

[Helga]

...

Владимир, вопросы не исчезли, они появились.

Почему РРО1,2, чтобы дека была подлиннее?

Что за данные о большем наркотическом воздействии кислорода по сравнению с азотом и как они выражаются математически?

Откуда взялся коэффициент 3 и какое значение имеет соотношение гелия и кислорода в смеси?

И почему Вы при всем знании теории и ее использовании в расчетах получаете не рекомендуемую стандартную смесь, а нечто иное?

Я не дальше уйду, используя обычный расчет

РРО=1,4, Р на 120=13 Ата, FrO2=10,7, т.е. 10% О2.
END=30, P на 30=4 Ата. PPN=0,78x4=3,12
FrN2=3,12/13=24, т.е.24% N2
FrHe=100 - (24+10) = 66% He


Т.е. для 120-ти метров при желаемых РРО1,4 и END30 (с учетом того, что гелий редко бьется процент в процент) я закажу тот же ТМХ10/70.

А для 100 метров при желаемых РРО1,4 и END30 - ТМХ 12/60.

Главное, я в этих расчетах понимаю любую цифру и могу объяснить ее происхождение.

А как вам (в смысле, не Вам лично, а Вашим коллегам по ГУЕ) объясняют необходимость нырять на 100 метров на 10/70, т.е. на смеси, содержащей на 2% больше наркотического кислорода и на 10% больше гелия, сравнительно с азотом быстрее насыщающего ткани?

ПС. ВКС, я не забыла, просто в реальной жизни мы редко пользуемся десятыми долями, вот и округлила по привычке. Я и азотную фракцию считаю, не умножая 0,79 на 5 Ата, к примеру, а сразу 4 делю на требуемое давление. Газы на завтра обычно не на калькуляторе, а в уме считать приходится.

Кстати, Гена Фурсов вообще классное упрощение предложил - для глубин от 70-ти до 120-ти при END40 фракция гелия будет равна глубине, деленной пополам, плюс-минус пара процентов.

[BKC]

ВКС, я не забыла, просто в реальной жизни мы редко пользуемся десятыми долями, вот и округлила по привычке...

Ну, честно говоря, мне и не приходило в голову, что Вы что-то забыть могли в этой области... написанное 5 минут назад.

Так как-же, всё-таки, с определением ENDа? Так каждый со своим и живёт?
(Впрочем, это и не вопрос уже...)

А то еще к vioch добавить можно

There isn't really exact values or numbers to determine the ratio of oxygen's narcotic effects, but several sources claim it to be about as narcotic as nitrogen, ie.: The Physiology and Medicine of Diving" by Peter Bennett and David Elliott, 4th edition, 1993, W.B.Saunders Company Ltd, London.From here on, we use factor 1 for both nitrogen and oxygen

Also, this above mentioned Bennett's book determines the narcosis factor of helium 0.23 times of nitrogen.

Ещё 9 метров к vioch'евским и V-Planner'ским END30...
(А на 120 метровом вашем погружении - так и 20 метров лишних...)

Размышления дилетанта с почёсыванием репы в ночи... Так, может, END30 и был "принят" как ориентир для употребления, чтобы с запасом было и не заморачиваться наркотичностью всех остальных...
Хотя... на ваших 120 м с 10/70 гелий на 70% END увеличивает. Как тут не заморочиться, не уменьшить ещё азот...
Или врут всё книжки про "0.23" у гелия?...

Отвечать не надо... Это от бессонницы...

__________________
Бывают, бывают...

[vioch]

Почему РРО1,2, чтобы дека была подлиннее?

это консерватизм от PO2 1.4 - вообще 1.2 используют для рабочей глубины и называют ещё average PO2. Хард лимит так же 1.4

Что за данные о большем наркотическом воздействии кислорода по сравнению с азотом и как они выражаются математически?

Не знаю, как они выражаются и выражаются ли математически, но есть мнение, что кислород так же токсичен, как и азот, если не больше.

Откуда взялся коэффициент 3 и какое значение имеет соотношение гелия и кислорода в смеси?

Коэффициент 3 для PO2 1.3 берётся вот отсюда (END и MOD в ata)
END=(FG-He)*MOD
MOD=PO2/O2
т.е. He=FG-O2(END/PO2), т.е. в нашем случае 4/1.3=3

Для PO1.2 коэффициент 3.33 получается

И почему Вы при всем знании теории и ее использовании в расчетах получаете не рекомендуемую стандартную смесь, а нечто иное?

это я, типа, бэст микс посчитал
а стандартная смесь 10/70 используется для рабочей глубины 93-110м c хард лимитом в 130м у UTDшников и 78-121м у гуешников (если ничего не поменялось).

А как вам (в смысле, не Вам лично, а Вашим коллегам по ГУЕ) объясняют необходимость нырять на 100 метров на 10/70, т.е. на смеси, содержащей на 2% больше наркотического кислорода и на 10% больше гелия, сравнительно с азотом быстрее насыщающего ткани?

Для PO2 1.2 на 1% меньше кислорода получеатся... а гелия больше на 6% - видимо, это несуществено...

Вот что у гуешников в "Getting Clear on the Basics" написано:
Many divers have been led to believe that great precision is necessary when calculating a “best mix” for a particular dive. In truth, such mixtures do not markedly improve a diver’s efficiency, but rather can place them at greater risk as they near individual limitations. In contrast, standard mixes allow divers to become familiar with a handful of gasses that provide them with very similar efficiency. This familiarity, coupled with a more liberal safety margin, makes the following mixtures a wise choice for nearly any diving operation.
Вот ещё заметка JJ по стандартным газам http://rueg.org/diving%20articles/stand ... stions.htm
Ну и относительно глубоких/длинных дайвов http://www.scubaboard.com/forums/5341530-post135.html

[Helga]

Что за данные о большем наркотическом воздействии кислорода по сравнению с азотом и как они выражаются математически?

Не знаю, как они выражаются и выражаются ли математически, но есть мнение, что кислород так же токсичен, как и азот, если не больше.

От гильотины голову сносит даже быстрее, чем от водки.
Токсическое действие кислорода мы учитываем, когда определяем фракцию О2 в тримиксной смеси. При расчете фракции азота, нас интересует его наркотический эффект. Известно, что воздействие высоких парциальных давлений кислорода усиливается в условиях азотного наркоза и наоборот. Чтобы учесть в формуле кумулятивный эффект азота и кислорода, необходимо знать, как он выражается математически. Мы им пренебрегаем, потому что используем весьма консервативные предельные значения и для кислорода, и для азота.

И почему Вы при всем знании теории и ее использовании в расчетах получаете не рекомендуемую стандартную смесь, а нечто иное?

это я, типа, бэст микс посчитал
а стандартная смесь 10/70 используется для рабочей глубины 93-110м c хард лимитом в 130м у UTDшников и 78-121м у гуешников (если ничего не поменялось).

Обычно, если я ныряю на 78 метров, я не предполагаю оказаться на 121-м. Поэтому бэст микс считаю именно для 78-ми, а рабочая глубина от максимальной отличается на 5-8 метров. Впрочем, я не против использования стандартных смесей - это всяко проще, чем научить каждого считать индивидуальные и при этом не ошибаться.

А как вам (в смысле, не Вам лично, а Вашим коллегам по ГУЕ) объясняют необходимость нырять на 100 метров на 10/70, т.е. на смеси, содержащей на 2% больше наркотического кислорода и на 10% больше гелия, сравнительно с азотом быстрее насыщающего ткани?

Для PO2 1.2 на 1% меньше кислорода получеатся... а гелия больше на 6% - видимо, это несуществено...

Вот что у гуешников в "Getting Clear on the Basics" написано:
Many divers have been led to believe that great precision is necessary when calculating a “best mix” for a particular dive. In truth, such mixtures do not markedly improve a diver’s efficiency, but rather can place them at greater risk as they near individual limitations. In contrast, standard mixes allow divers to become familiar with a handful of gasses that provide them with very similar efficiency. This familiarity, coupled with a more liberal safety margin, makes the following mixtures a wise choice for nearly any diving operation.
Вот ещё заметка JJ по стандартным газам http://rueg.org/diving%20articles/stand ... stions.htm
Ну и относительно глубоких/длинных дайвов http://www.scubaboard.com/forums/5341530-post135.html

Владимир, я исходила из того, что Вы потерли в своем сообщении - 10/70 для 100 метров по сравнению с 12/60 для той же глубины. Разница в 2% кислорода и 10% гелия.
Что касается аргумента о большем риске при использовании best mix за счет близости к "индивидуальным лимитам", то господа-идеологи лукавят - вряд ли они на полном серьезе предполагают, что мой "индивидуальный лимит" есть РРО 1,4 и END30. Иначе что же в нем индивидуального? Уровень консерватизма при использовании таких усредненно безопасных предельных значений РРО и END и так достаточен, чтобы усиливать его за счет "усредненно безопасного" удаления от этих лимитов.

И все-таки, основной вопрос так и остался: END - это единый для всех показатель, или его считают, кто во что горазд.
Т.е., в моем понимании ТМХ 18/50 на 70 метрах END22,4. В понимании Decoplanner'а, рекомендованного и используемого GUE, тоже. Zplanner десятыми не заморачивается, для него в такой смеси END22. Топикстартер считает, что нырял с END35. Владимир уверен, что END30. Это, по меньшей мере, странно. Утешает, что хотя бы в кислородных значениях мы не расходимся.

[vioch]

Владимир уверен, что END30.

Замечу, моя уверенность основана на гуешном мануале для курса Tech1, а так же на пояснениях к стандартным UTDшным газам

[Ilya Kozlov]

Интересно, а как в ISE END считают?
Может, Максим расскажет?

[monax22]

И все-таки, основной вопрос так и остался: END - это единый для всех показатель, или его считают, кто во что горазд.

Существует 5 способов рассчета END (equivalent narcosis depth)

Method 1: Nitrogen is narcotic
Method 2: Nitrogen and oxygen are narcotic
Method 3: Nitrogen and helium are narcotic
Method 4: Nitrogen, oxygen and helium are narcotic
Method 5: Mathematical way

[monax22]

Интересно, а как в ISE END считают?
Может, Максим расскажет?

Nitrogen and oxygen are narcotic

[Максим Васильев]

Интересно, а как в ISE END считают?
Может, Максим расскажет?

Как и везде
У нас есть стандартные газы:

0-30 Meters - 32%

0-36 Meters - 30/30

0-45 Meters - 21/35 + 50% (or 50/25)

45-60 Meter - 18/45 + 50% (or 50/25) + O2

60-75 Meters - 15/55 + 50% (or 50/25) + O2

75 - 90 Meters - 12/65 + 21/35 + 50% (or 50/25) + O2

90-110 Meters 10/70 (or 10/75) + 15/55 + 30/30 + 50/25 + Oxygen

110-130 Meters 7/85 + 12/65 + 21/35 + 30/30 + 50/25 + Oxygen

Могут меняться в зависимости от погружения компоновка газов (добавляться или отниматься тревел)

А кислород мы считаем 1:1 по наркотическому потенциалу, как и азот

[Ilya Kozlov]

О, спасибо.
Чтобы было до конца понятно: какая END у смеси 18/50 на глубине 70 метров с точки зрения ISE?

[S.L.K.]

Интересно, а как в ISE END считают?
Может, Максим расскажет?

С помощью арифметических действий.

[Ilya Kozlov]

Интересно, а как в ISE END считают?
Может, Максим расскажет?

С помощью арифметических действий.

Ух ты, круто! А я думал - из программки берут.
Кстати, насчет программки. ISE WetNotes тоже, как и V-Planner, считает, что у 18/50 на глубине 70 метров END будет 30 метров. Они, наверное, с V-Planner сговорились.