Кто и как считает END

Сообщение

vioch · Добавлено: 22-07-2010 10:45

Из той же книги:
Oxygen Narcotic Potency = likely similar to nitrogen

monax22 · Добавлено: 22-07-2010 11:53

So is oxygen narcosis fact or fiction? The scientific data available do NOT support the conclusion that oxygen is narcotic. They also do not and can not show that oxygen has no narcotic effect. Oxygen might somehow be involved in the entire question of narcosis and performance but it is clearly not more narcotic than nitrogen. The narcotic gases are all chemically inert in the body. In contrast, oxygen is one of the most chemically active substances in nature. Finally, divers are able to reliably detect narcosis at partial pressures of nitrogen far less than those required to produce reliable scientific results. Thousands of divers claim that high pO2 nitrox results in less narcosis than air at the same depth.

Although this has been an interesting academic discussion, what does this mean for recreational divers? I am satisfied that if oxygen has any narcotic effect at all, it is far less narcotic then nitrogen and therefore has absolutely no significance to recreational divers.
http://divemar.com/divermag/archives/de ... dec96.html

Сэнсэй · Добавлено: 22-07-2010 17:19

monax22 писал(а):So is oxygen narcosis fact or fiction? The scientific data available do NOT support the conclusion that oxygen is narcotic. They also do not and can not show that oxygen has no narcotic effect. Oxygen might somehow be involved in the entire question of narcosis and performance but it is clearly not more narcotic than nitrogen. The narcotic gases are all chemically inert in the body. In contrast, oxygen is one of the most chemically active substances in nature. Finally, divers are able to reliably detect narcosis at partial pressures of nitrogen far less than those required to produce reliable scientific results. Thousands of divers claim that high pO2 nitrox results in less narcosis than air at the same depth.

Although this has been an interesting academic discussion, what does this mean for recreational divers? I am satisfied that if oxygen has any narcotic effect at all, it is far less narcotic then nitrogen and therefore has absolutely no significance to recreational divers.
http://divemar.com/divermag/archives/de ... dec96.html

Нечего добавить. Эта позиция приведена в самых первых руководствах NOAA, а затем и в учебнике CSU ANDI ( Эд Бэтс, 1995 г). С тех пор позиция не изменилась - видимо серьезных исследований на эту тему не проводидили или просто иное не было подтверждено. Таким образом наркотическая составляющая Кислорода видимо не имеет большого влияния на общий наркоз. В любом случае, в рекреационном техническом дайвинге - учитывать его большого смысла не имеет.

Что касается наркотического действия Гелия, то это действие не оказывает влияния на работоспособность дайвера (не определено как наркоз), тем более в пределах описаных в ветке. Учитывать его смысла, видимо нет. (Гарри Вейнгатс .1995 г. учебник TMD-TRD ANDI.)

Тем не менее ANDI GAP имеет опцию - "учитывать наркотичность по кислороду" (вольный перевод), поскольку это воздейстеи не опровергуно так же как и не подтверэжено - в зависимости от желания и вероисповедания пользователя.

BKC · Добавлено: 22-07-2010 18:35

vioch писал(а):
BKC писал(а):Ходят слухи, что в "вашей" "GUE Fundamentals of Technical Diving" та же величина (0.235) приводится.
Величина такая есть в этой книге, правда, несколько завуалированная
Nitrogen Narcotic Potency = 1 (5 is least narcotic and 0 is the most)
Heluim Narcotic Potency = 4.26 (5 is least narcotic and 0 is the most)

Да вуаль-то мы с неё без труда сняли, поставив с ног на голову.

Более забавно, что ваши коллеги её в таком виде приводят. Что неявно указывает на то, что всерьёз-то эти значения никто в голову не брал. Показали для красоты и баста.
Пришли-то эти значения в таком виде (более наркотические вещества имеют меньшую Potency) прямёхонько из нарологии - из графика зависимости наркотической концентрации вещества от его растворимости в масле - Meyer-Overton Plot (сорри за привлечение главного источника мудрости - он, зато, под рукой всегда

).
Зависимость оказалась линейной. (Что и есть заслyга как Мейера, так и Овертона.) Да и смысл там у графика самый прямой - зависимость действующей концентрации от растворимости. (Там маленькая наркотическая концентрация - это достоинство!)

В дайвинге всё наоборот, вроде как. Для рассчёта того же ENDa, хотя бы. Логично - не обязательно, конечно, но очень логично - иметь маленькие коэффициенты для "слабонаркотических" газов. Ан -нет. Т.е. в тех публикациях, где наркотические свойства газов всерьёз обсуждаются, используется обратная величина - 0,23 (0,24). А в Fundamentals of Technical Diving... скорее всего, прокукарекали, а дальше - хоть не рассветай (С).

Шутка. Хотя... шутка-шуткой, а результат-то - налицо. То, что гелий имеет наркотическтое действие сказали и величину указали. А учитывать... забыли (или не стали, что суть одно и то же).

vioch писал(а):Задал вопрос на гуешном форуме - посмотрим, что ответят.

Так а что могут ответить-то...
1. Забыли...
2. У нас и так всё хорошо! (С)

P.S. На самом деле сверхглубокие погружения, выполненные на гелиоксе, порождают некие сомнения в величине 0,235. С другой стороны, там при высоких давлениях вообще всё не очень понятно, наверное - и другие факторы вовлечены. (Хотя, вряд ли глубина улучшает что-то в физиологии...)
Интерес-то был, в некотором смысле, формальный с самого начала: то, что гелий наркотик - формально признано, но не учитывается в самых "лучших и мудрых" расчётах.

P.P.S. А кислород... Рассказал бы мне кто как можно вообще определить его наркотические свойства если они близки к свойствам азота...

Исследовать небольшие изменения в поведении при давлении кислорода в 4 атмосферы? Или даже в три? Ну-ну...

BKC · Добавлено: 22-07-2010 19:43

Сэнсэй писал(а):Что касается наркотического действия Гелия, то это действие не оказывает влияния на работоспособность дайвера (не определено как наркоз), тем более в пределах описаных в ветке. Учитывать его смысла, видимо нет. (Гарри Вейнгатс .1995 г. учебник TMD-TRD ANDI.)

Оказалось, что ANDI - это не только Safe Air, но и серьёзные гипербарические исследования, а возможно, ещё и ценный мех и сало...

Максим Васильев · Добавлено: 22-07-2010 19:55

По кислороду косвенные данные исходя из его специфической растворимости в жиросодержащих тканях выявлены.

monax22 · Добавлено: 22-07-2010 20:15

To BKC
Кроме методически и статистически не совсем достоверной работы Dr. Bill Hamilton, больше нет серьезных научных исследований доказывающих наркотический потенциал кислорода.
Наркотическое действие инертных газов выражается в нарушении проводимости (проницаемости) клеточных мембран, при повышенном давлении еще и за счет изменения (увеличения) критического объема между липидными слоями (гипотеза изменения критического объема).
Кислород при большом давлениии начинает,практически, разрушать клеточную мембрану, в числе прочего за счет повреждения цитоскелета, что приводит к образованию вспучиваний („blebbing“) на ее поверхности. Клетки претерпевают т.н. redox stress или оксидативный стресс. Такую ситуацию сложно назвать наркозом.
Касательно физиологии и глубины. При глубоководных погружениях, наркотического потенцила Гелия (и может быть кислорода

) оказывается недостаточно, т.к. происходит уменшение критического объема между листками клеточных мембран, до такой степени, что практически восстанавливается их проводимость и возникает состояние называемое "нервный синдром высокого давления" HPNS.
Приходится добавлять к гелиоксу азот, а на больших глубинах водород. Алкоголизм против паркинсонизма

Сэнсэй · Добавлено: 22-07-2010 22:20

monax22 писал(а):To BKC
Кроме методически и статистически не совсем достоверной работы Dr. Bill Hamilton, больше нет серьезных научных исследований доказывающих наркотический потенциал кислорода.
Наркотическое действие инертных газов выражается в нарушении проводимости (проницаемости) клеточных мембран, при повышенном давлении еще и за счет изменения (увеличения) критического объема между липидными слоями (гипотеза изменения критического объема).
Кислород при большом давлениии начинает,практически, разрушать клеточную мембрану, в числе прочего за счет повреждения цитоскелета, что приводит к образованию вспучиваний („blebbing“) на ее поверхности. Клетки претерпевают т.н. redox stress или оксидативный стресс. Такую ситуацию сложно назвать наркозом.
Касательно физиологии и глубины. При глубоководных погружениях, наркотического потенцила Гелия (и может быть кислорода ) оказывается недостаточно, т.к. происходит уменшение критического объема между листками клеточных мембран, до такой степени, что практически восстанавливается их проводимость и возникает состояние называемое "нервный синдром высокого давления" HPNS.
Приходится добавлять к гелиоксу азот, а на больших глубинах водород. Алкоголизм против паркинсонизма

Хм.. алкоголизм и Паркинсонизм (пусть будет по-вашему,чтоб не спорить) - явления не одной природы. Паркинсонизм и церебральные нарушения, дают частоту тремора которая изменяется от 3 до 8 герц.

Синдром Высокого Давления дает частоту мышечных сокращений в 8- 12 герц - как при алкоголном, гипотермическом и токсическом треморе и треморе от усталости и физ нагрузки (тоесть нормальном треморе - без выявленой связи с церебральными нарушениями ).

Сам по-себе тремор - просто мешает, оставляя работоспособным мозг, чего не скажеш об наркотическом эффекте который по мнению некотрых имеет причиной воздействие оксида азота. Поэтому и был сделан вывод об отсутствии наркотического эффекта у Гелия, а тремор, якобы - вызывается давлением механически, за счет достижения критического объема...

С другой стороны эффект возникает немедленно по достижении критической глубины как чисто механический эффект.. и самое смешное - все это еще сильно зависит от скорости сжатия (погружения)... Изменяется при использовании АГК смеси и смеси ВГК.... В общем - нет единодушия по этим вопросам до сих пор.

А поскольку его нет - не стоит усложнять: можно считать только по Азоту, тем более, что простой принцип крнсерватизма (применения понижающих коэфициентов к PN2) покрывает эти хитрые эффекты как бык овцу...

Сэнсэй · Добавлено: 22-07-2010 22:29

Максим Васильев писал(а):По кислороду косвенные данные исходя из его специфической растворимости в жиросодержащих тканях выявлены.

Растворимость в липидных средах по Генри? Есть мнение, что это все заканчивается в легких на границе перехода мембрана-кровь. А далее в тушке этот закон уже не действует - все уехало. Потому как переход жижа-мембрана, а не газ - жижа (по Генри).

Правда это тока теория: на людах не испытывали... слава богу. ТОка на крысках и хрюшках.

BKC · Добавлено: 22-07-2010 22:32

Максим Васильев писал(а):По кислороду косвенные данные исходя из его специфической растворимости в жиросодержащих тканях выявлены.

Ну... Эммм... Мээээ...
Если Вы имеете в виду более-менее изветные данные - они отражены на уже упомянутой вики-картинке - Meyer-Overton Plot. Они похожи на настоящие, если мне склероз не изменяет... Даже из этой картинки можно получить примерно 0,3 для гелия. Если верить, что наркотическая концентрация коррелирует-таки с растворимостью в жирах.

Полученная отсюда же "ваша" 0,54 для водорода - наверное, завышена несколько. Есть у Вас какие ещё данные. Я то просто сужу по тому, что наркотическое действие водорода, вроде как, прявляется на 200-250 м. Т.е. даже это неправильно. Поскольку там чистый водород практически - 20-25 атм. (есть другие данные?) Если верить "вашему" 0,54, то азотный наркоз должен бы проявляться при 11-14 атм или при погружении на воздухе на... 140-170 м. Границей азотного наркоза это вряд ли назовёшь. На 150 м (кажется...) водород никакого действия не оказывал. А это аналог 90-100 м на воздухе. Так что, похоже, что 0,54 завышена изрядно. Раза в три?

Не исключено, что и с гелием та же история. Они - что водород, что гелий - очень сильно отличаются от прочих молекул. Очень уж они лёгонькие (Н2) и маленькие (Не).

А кислород... Растворимость-то растворимостью, но он ещё и химически активен в организме. а значит может влияять на проводимость не просто как растворённый инертный газ. Причём... хрен его знает силнее влиять или, наоборот, компенсировать эффект. Это, похоже, к monaх22...

monax22 писал(а):При глубоководных погружениях...

Так я, по сермяжному, и говорю, что при глубоководных погружениях всяко разно может быть. Т.е. не факт, что вменяемость на 400 метрах гелия означает полное отсутствие его эффекта на 100-150. Хотя... вот с водородом, похоже-таки, что нет никаких 0,54 просто по результатам реальных наблюдений за вменяемостью на сравнимой глубине. По гелию всё не так понятно...

P.S.

monax22 писал(а):Алкоголизм против паркинсонизма

А как насчёт Copyright?

BKC · Добавлено: 22-07-2010 22:46

Сэнсэй писал(а):А поскольку его нет - не стоит усложнять: можно считать только по Азоту, тем более, что простой принцип крнсерватизма (применения понижающих коэфициентов к PN2) покрывает эти хитрые эффекты как бык овцу...

Хорошо, но непонятно...

Что значит только по азоту? Если имеется в виду кислород не учитывать, то -да. Ибо кислорода много не бывает. (О! Опять хороший каламбурчик получился!

) По совсем другим причинам. Так что 0 или 1 у кислорода - сильно дело не поменяет.

А, вот, с гелием - непонятно и к консерватизму отношения вроде не имеет. Ибо, в отличие от азота и кислорода, гелий растёт, растёт, и растёт с глубиной. Одна надежда, что его коэффициент всё-таки гораздо меньше 0,24. (Так же как у водорода - меньше 0,54.)

P.S.

Сэнсэй писал(а):Хм.. алкоголизм и Паркинсонизм (пусть будет по-вашему,чтоб не спорить) - явления не одной природы. Паркинсонизм и церебральные нарушения, дают частоту тремора которая изменяется от 3 до 8 герц.

Синдром Высокого Давления дает частоту мышечных сокращений в 8- 12 герц - как при алкоголном...

Ну, ладно, уговорили... Алкоголизм - неправильно.
Пусть будет коррекция паркинсонизма умеренным пьянством. (Никакого алкоголизма с его высокочастотными колебаниями.)

Максим Васильев · Добавлено: 22-07-2010 23:29

Сенсей
А скинь как линк по поводу "герц и сокращений мускулатуры" при алкоголизме, паркинсонизме и HPNS!
А то как вот сомнения разобрали

Максим Васильев · Добавлено: 22-07-2010 23:35

[/img]

BKC · Добавлено: 22-07-2010 23:40

BKC писал(а):...Meyer-Overton Plot.

Максим Васильев · Добавлено: 23-07-2010 00:10

Гы, большевата картинке вышла...

Если интересна анестезия и её теории, читайте тут:

http://en.wikipedia.org/wiki/Theories_o ... tic_action

http://www.frca.co.uk/article.aspx?articleid=100341

Сэнсэй · Добавлено: 23-07-2010 05:23

Максим Васильев писал(а):Сенсей
А скинь как линк по поводу "герц и сокращений мускулатуры" при алкоголизме, паркинсонизме и HPNS!
А то как вот сомнения разобрали

Максим. Я бы с радостью... Но, как уже говорил Монаху - нету таких линков или я не умею найти.... У меня посто книги - старые, бумажные... Это все давно уже делалось, а поьом и отмерло. так как такие работы больше нет смысла делать - все перешли на телеуправляемых роботов... Смысла нет искать ответы на эти вопросы.

Сэнсэй · Добавлено: 23-07-2010 07:39

2 ВКС: учитывать наркотичность Гелия нет смысла, потому как он не оказывает существенного влияния до критических для любителей глубин. В этом случае использование меньшей (консервативной) наркотической глубины по азоту пререкрывает воздействие составляющей гелия многократно (как бык овцу..)

monax22 · Добавлено: 23-07-2010 08:12

BKC писал(а): P.S.
monax22 писал(а):Алкоголизм против паркинсонизма
А как насчёт Copyright?

"Алкоголизм против паркинсонизма" (С) ВКС

Максим Васильев · Добавлено: 23-07-2010 11:30

Сэнсэй писал(а):
Максим Васильев писал(а):Сенсей
А скинь как линк по поводу "герц и сокращений мускулатуры" при алкоголизме, паркинсонизме и HPNS!
А то как вот сомнения разобрали
Максим. Я бы с радостью... Но, как уже говорил Монаху - нету таких линков или я не умею найти.... У меня посто книги - старые, бумажные... Это все давно уже делалось, а поьом и отмерло. так как такие работы больше нет смысла делать - все перешли на телеуправляемых роботов... Смысла нет искать ответы на эти вопросы.

А ты дай автора и год выпуска, главу и страницу. А я уже найду

ВиТим · Добавлено: 23-07-2010 12:33

Максим Васильев писал(а): А ты дай автора и год выпуска, главу и страницу. А я уже найду

Помню только, что Полное Собрание Сочинений в 55-ти томах...