Кто и как считает END

Сообщение

vioch · Добавлено: 29-07-2010 15:06

Сэнсэй писал(а):
каким бы Макаром, кто-бы, не считал END - один фиг, фактически, ВСЕ считают по Азоту! Гы-Гы.

Ага, можно, наверное, сказать и так...только тогда стандартные газы "сектантов" фактически имеют END не 30м (и менее), а менее 18м.

BKC · Добавлено: 29-07-2010 17:46

Сэнсэй · Добавлено: 29-07-2010 18:23

2 ВКС: вот цитата - на скорую руку, щас гляну выложу виписки... а вообще была куча экпериментов, серьезных, долгих и жестоких... после чтения отчетов и выводов, читать откровения новых мессий .. хм... грусно: "......More recently, in 1992, the COMEX team extended the depth achieved by the 1981 Duke Atlantis team of three divers with a nitrogen-helium-oxygen mixture to 686 m (2250 ft) for 24 hours to one diver breathing trimix at 701 m (2300 ft) for 3 hours." Не секрктные вообще-то данные... у меня где-то есть даже результаты тестов спертые по-случаю...

Вот добавил, выписал даты и глубины:

1969 - Buhlmann - 300м , гелиокс, выдержки более 3 часов.

1974 - DMС - 303 м, траймикс,

1975 - CORAZ - 500 м, 26часов 45 минут, Гелиокс и Траймикс.

1976 - RNPL (AMTE/PL Dive №5) - 300 м, гелиокс.

1976 - AMTE/PL Dive 6,7,8.) - до 420 за 6 дней, гелиокс.

1979 - US NAVY - 540 м, гелиокс.

1979-82 - DA - 686 м, 40 часов, траймикс.

1979 - DRET 79/131, ENTEX V, ENTEX VIII - 450 м, траймикс.

1983 - ENTEX - 610 м, 56 часов, траймикс.

1998-90 - GKSS (Atlantis IV) - 500 м - очень долго и 520 короткие. Траймикс.

ну и про COMEX я уже писал выше... И это все - люди. А бедных обезьян, злые COMEXсовцы давили на 1000м - до потери сознания...

Сэнсэй · Добавлено: 29-07-2010 18:52

vioch писал(а):
Сэнсэй писал(а):
каким бы Макаром, кто-бы, не считал END - один фиг, фактически, ВСЕ считают по Азоту! Гы-Гы.
Ага, можно, наверное, сказать и так...только тогда стандартные газы "сектантов" фактически имеют END не 30м (и менее), а менее 18м.

Ну конечно! Консерватизм не помешает... Только я вот устал повторять, что исследования так и не выявили признаков наркотического воздействия у Гелия. Тоесть было все - КРОМЕ НАРКОЗА. Ну и глубины и выдержки - соотвествующие... Но поскольку от МЕНЯ вы эту инфу ни в коем случае не принимате - типа у Сэнсэй "трава" и ему хоть бензином - не пахнет, а вот нас торкает Гелием - вот вам цитата из статьи об экпирементах Амеров:

"...In 1970, two men were compressed for the first time to 1500 ft (46 ata), where they stayed for 10 hours. The compression rate was fast at 16 to 17 ft/min (7 to 7.5 m/min), but almost 24 hours were spent at 600, 1000, and 1300 ft (19, 31, and 40 ata, respectively). During this dive, the divers were monitored extensively.......All of the characteristics of HPNS were seen, but the divers were able to function reasonably well. The following points were clarified by this dive.... For the first time, too, it could be clearly seen that helium did not cause signs and symptoms of narcosis. Arithmetic performance was unaffected, but psychomotor tests, such as the ball-bearing and peg board tests, showed a decrement, mostly because of the tremors and muscular jerks. "

Ну а в случае с погружениями ТЕК дайверов - коротким , быстрыми бросками вниз с высоким рэйтом сжатия - ярковыраженный наркоз, именно следствие воздействия АЗОТА ПРИ БЫСТРОЙ КОМПРЕССИИ (с какой скоростью опускается Марковочник?!!). И "учет влиания Кислорода и Гелия" - не что иное как банальное уменьшение парциалки по азоту, что и дает результат контроля этого повышеного действи Азота...хм... при быстрой компрессии (У Америкосов быстро - 7 м.мин... тоесть по нашему - ОЧЕНЬ медленно...). Можно ПРОСТО уменьшить азот, зная его хреновый нрав... Есть дверь - можно воити. Нафига залазить через окно?

vioch · Добавлено: 29-07-2010 19:09

Сэнсэй писал(а): Ну конечно! Консерватизм не помешает... Только я вот устал повторять, что исследования так и не выявили признаков наркотического воздействия у Гелия.

Так а наркотическое воздействие гелия они и не учитывают.

Сэнсэй · Добавлено: 29-07-2010 19:52

vioch писал(а):
Сэнсэй писал(а): Ну конечно! Консерватизм не помешает... Только я вот устал повторять, что исследования так и не выявили признаков наркотического воздействия у Гелия.
Так а наркотическое воздействие гелия они и не учитывают.

У Макса - учитывают....

vioch · Добавлено: 29-07-2010 19:57

И у Макса не учитывают.

Максим Васильев писал(а): Гелий в расчёты наркотичности в ИСЕ не берут
И без этого у нас достаточно консервативно

Сэнсэй · Добавлено: 29-07-2010 20:42

2 Виоч: я отвечал ему на этот пост... а вы уже на мой - который на этот:

Максим Васильев писал(а):Естественно по азоту, а если нужно, добавляют кислород плюс гелий

Так, что в ISE - не учитывают, а у Макса - учитывают... че ему ISE?

Максим Васильев · Добавлено: 29-07-2010 20:48

Сэнсэй писал(а):2 Виоч: я отвечал ему на этот пост... а вы уже на мой - который на этот:

Максим Васильев писал(а):Естественно по азоту, а если нужно, добавляют кислород плюс гелий
Так, что в ISE - не учитывают, а у Макса - учитывают... че ему ISE?

Сенсей, заднюю не включай плиз! Я написал, что в ISE считают по азоту и кислороду, по гелию нет.
Но каждый может для себя считать так, как он считает более безопасным, т.е. включая и гелий если нужно!
Так понятней?

Сэнсэй · Добавлено: 29-07-2010 20:53

Максим Васильев писал(а):
Сэнсэй писал(а):2 Виоч: я отвечал ему на этот пост... а вы уже на мой - который на этот:

Максим Васильев писал(а):Естественно по азоту, а если нужно, добавляют кислород плюс гелий
Так, что в ISE - не учитывают, а у Макса - учитывают... че ему ISE?
Сенсей, заднюю не включай плиз! Я написал, что в ISE считают по азоту и кислороду, по гелию нет.
Но каждый может для себя считать так, как он считает более безопасным, т.е. включая и гелий если нужно!
Так понятней?

Это ты - не включай! Я и не писал - что в ISE Гелием балуются: я писал - "у Макса". Тоесть имел в виду ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тебя с твоими заявлениями... Ну? Что там насчет ЗАДНЕЙ? Када вырубиш?

Кстати: GKSS - это у вас там, под Гамбургом: они БОЛЬШЕ всех изучали вопрос и глыбако качали народ... у них есть библиотека.

BKC · Добавлено: 29-07-2010 21:19

Сэнсэй писал(а):2 ВКС:...

Во! В любом случае спасибо за подборку.

Я-то даже отвечать чуть выше начал... да искать неохота, а память... Ну, короче - другие дела есть...

Только 701 метровое погружение Комекса было на смеси гелия с водородом, если мне склероз не изменяет. Гелия-то там было "только" 50 атмосфер - остальное водород. (Если мне эклер не изменяет...) Я именно с этого и начал отвечать (ехидно

) вам с monax22. Но вспомнил, что в Дюке именно на гелии ходили тоже под 700 м за десять лет до того. Ну а подробностей не помнил...

Ну, ладно... раз у начал сдуру... а, ведь, зарекался...

Вы мне, кто-нибудь, другое объясните. monax22 тут статью приводил вполне свежую. Вот две цитаты из неё.

"Hydrogen is another inert gas which has been considered and used for deep diving.... Hydrogen has a greater narcotic potency than helium, which may in accordance with the critical volume hypothesis reduce some of the symptoms of HPNS."

Досюда я понимаю. А вот далее -

"It has also a lower density than helium and thus could be better for breathing. Brauer and Way (33) have established that its narcotic potency is in agreement with its lipid solubility."

А до того, аналогичное про гелий -
"Based on the lipid solubility hypothesis, the narcotic effect of helium would occur around 400 m"

Существенное подчёркнуто. Что значит находится в соответствии с гипотезой о растворимости в жирах? (Я, собственно, чуть раньше о водороде писал...)

Если верна картинища, притащенная Максимом (М-О зависимость)

, то the narcotic effect of helium would occur around 400 m означает, что азотный наркоз возникает (считаем в обратную сторону, отталкиваясь от гелия) при давлении 40 атм х 0,235 = 9,4 атм. Т.е. при 12 атм воздуха, т.е. на 110 метрах на воздухе!

Вполне аналогично, поскольку считают, что наркоз на водородо-кислородной смеси наступает на 250, а то и 300 метрах, its narcotic potency is in agreement with its lipid solubility означает, что
25-30 атм х 0,546 = 13,7 - 16,4 атмосфер азота должны вызывать наркоз (160 - 200 м на воздухе, соответственно).

Т.е. то, что на 110 м или, упаси господи, на 160-200 метрах воздух будет наркотичен - я могу поверить!
То, что это что-то вроде границы проявления наркоза - совсем не верю!

Такой вот порадокс...

Сэнсэй · Добавлено: 29-07-2010 21:46

2 ВКС - не вчитывался. но видимо парадокса нет - расчеты гипотетичекие делались особе, а погружения на симуляторах - особе... И всю дорогу одно не подтверждало другое! САмое главное: заказчиков интересовали глубины до 450 м, а "воротничков" - то, куда дожмет... И исследования более глубокие - чиста мелочь (по времени) по сравнению с глубинами до 500.

По ныркам на траймиксе: они ВСЕ на траймиксах! Трамиксов, ессно два: гелий - азот - кысларод (ГАК), и гелий - водород - кислый род (ГВК).

ГВК - это у Французов в Гидре VIII (1989) - 500 - 520 м. Хм... траймикс - 48% Водорода! Отметили, что дышать легче а все остальное - близко к ...хм... траймиксу (ГАК). Хорошо - глыбако и кислорода мало - а то долбануло бы так, что БАК показался бы детской игрушкой. Как я понял давили из на Гелиоксе и потом дожимали водородом... но это - мои домыслы. Точно не знаю.

У COMEXа все на ГАКе - 686 и одно гаврика - 701... интересно: медаль ему дали?

Вот нашел еще: у Комекса ГАК был - 5-10% Азота! Они его добавляли для компенсации НСВД - получилось! И еще выяснили, что наркоз контролировать можно либо разбавлением смеси (5%) - либо медленным сжатием (10%) - результаты близкие... Это я к тому, что выше писал - современные пределы по Азоту для Рекреационого Тека очень зависят от скорости погружения - она ВСЕГДА жутко высокая по сравнению с погружениями в насыщении... Значит "вставлять" должно шибче... тоесть Азота надоть меньше. Ну а Кислый род - он всегда будет либо очень мал (у насыщенцев - потому как д-о-о-о-о-лго сидят) и либо просто мал - у Марковщиков, потому как глыбако и луче пеербздеть, чем недо...

Максим Васильев · Добавлено: 29-07-2010 22:25

1981 Atlantis III - 686m (барокамера) - тримикс

Comex
1988 -HYDRA 8 - 534m (в воде) - с гелиоксом, затем гидролиоксом
1992 - HYDRA 10 - 701m (барокамера) - тоже с гелиоксом, затем гидролиоксом

Институт Спецмедицины Кёльн:
1990 - TITAN11 - 615m (барокамера) - с гелиоксом

На 701 метре был в результате один человек, под очень сильным наркозом. Эта глубина считается около-максимальной для погружений на газовых смесях, как в воде, так и барокамерах.

valery · Добавлено: 29-07-2010 22:53

Эксперимент "Неон". 1986 год.

monax22 · Добавлено: 29-07-2010 23:05

valery писал(а): Эксперимент "Неон". 1986 год.

Их интересовала плотность газа, но не парциалка.
http://dr-timur.ru/book/zabytyi-eksperiment

monax22 · Добавлено: 29-07-2010 23:22

BKC писал(а): Вы мне, кто-нибудь, другое объясните. monax22 тут статью приводил вполне свежую. Вот две цитаты из неё.

"Hydrogen is another inert gas which has been considered and used for deep diving.... Hydrogen has a greater narcotic potency than helium, which may in accordance with the critical volume hypothesis reduce some of the symptoms of HPNS."

Досюда я понимаю. А вот далее -

"It has also a lower density than helium and thus could be better for breathing. Brauer and Way (33) have established that its narcotic potency is in agreement with its lipid solubility."

А до того, аналогичное про гелий -
"Based on the lipid solubility hypothesis, the narcotic effect of helium would occur around 400 m"

Кроме липидной теории наркотического механизма инертных газов есть еще и белковая.
Тут Сенсей прав. Все рассчеты теоритические, статистически достоверных данных мало. Действительно при погружении на гелиоксе наркоз практически не наступает, потому, что с этих глубин происходит сжатие клеточной мембраны, сначала до нормального состояния, а потом до не нормального и возникает HPNS.
В этом случае водород, обладая бОльшим наркотическим потенциалом чем гелий, компенсирует это уменьшение критического объема клеточной мембраны, одновременно делая дыхание более легким, за счет своей текучести.
Другими словами с дальнейшим нарастанием глубины, наркотическое действие всех инертных газов снижается, вплоть до полного отрезвления.

ЗЫ: Прикольно: мышкам на водородных смесях добавляли бактерии, которые превращали водород в метан.

Crazzzy · Добавлено: 29-07-2010 23:24

monax22 писал(а):
ЗЫ: Прикольно: мышкам на водородных смесях добавляли бактерии, которые превращали водород в метан.

И?

monax22 · Добавлено: 29-07-2010 23:56

Crazzzy писал(а):
monax22 писал(а):
ЗЫ: Прикольно: мышкам на водородных смесях добавляли бактерии, которые превращали водород в метан.
И?

Метан уже может утилизироваться организмом. А может и нет,

но в любом случае..
"Upon decompression, these rats displayed wever sings of DCS" (С)
Diving medicine

BKC · Добавлено: 30-07-2010 02:17

Сэнсэй писал(а):ГВК - это у Французов в Гидре VIII (1989)...
У COMEXа все на ГАКе - 686 и одно гаврика - 701...

А Французы с Гидрой VIII - это кто? А COMEX - это кто?

Максим Васильев писал(а):1992 - HYDRA 10 - 701m (барокамера) - тоже с гелиоксом, затем гидролиоксом...

HYDRA 10

День:___Полное давление (ата):___H2:___He:___O2:

4__________31.0_______________10.0___20.6___0.4
6__________43.5_______________20.0___23.1___0.4
.........
16_________68.5_______________20.0___48.1___0.4
17_________71.0______________20.0___50.6__0.4
18_________66.0_______________19.3___46.2___0.4
........
66__________1.0

Helga · Добавлено: 30-07-2010 02:22

Все это очень интересно, но для нас не имеет практической пользы.

Это

vioch писал(а): стандартные газы "сектантов" фактически имеют END не 30м (и менее), а менее 18м.

еще и смысла лишено.