О газ-менеджменте и нырялке PraNkiSh-а.

Сообщение

PraNkiSh · Добавлено: 09-09-2010 12:53

Дана писал(а):
PraNkiSh писал(а):а чего ты хотела нового услышать ?
новых неведомых знаний ?
Не одному ж тебе на халяву на форуме учиться:lol:

важно только при этом отделить мусор от действительно чего-т полезного

хотя ты и так почти все знаешь

по крайней мере, судя по твоим словам, на полтиник с 1 танком ходить умеешь, ну а большего особо и не нужно

PraNkiSh писал(а):...главное только при таком рисовании комп не утопить.

главное при таком "рисовании" никого другого не утопить...

[/quote]
ну если этот другой не будет выступать в роли грузика рядом с компом, то не утонет, ну а если будет и утонет, то сам дурак и больше нырять не будет

никто его насильно не заставлял

Дана · Добавлено: 09-09-2010 13:02

Т.е. от своих слов про слишком консервативные стандарты по предельной кислородной парциалке ты отказываешься? И от героического дайва категорически открещиваешься?

Кому верить? Как страшно жить!

PraNkiSh · Добавлено: 09-09-2010 13:06

Дана писал(а):Т.е. от своих слов про слишком консервативные стандарты по предельной кислородной парциалке ты отказываешься? И от героического дайва категорически открещиваешься?
Кому верить? Как страшно жить!

я не наряю героически

хотя вся наша жизнь - это борьба за выживание.
никому верить нельзя.

monax22 · Добавлено: 09-09-2010 13:28

Dikiy писал(а):
monax22 писал(а):
Kirill Egorov писал(а):To monax22:
9 минут уходит именно на всплытие: минута на начало всплытия, две минуты до первой глубокой остановки (39м), минуту на переключение на 21 метре, и три с половиной минуты на глубоких остановках.
110 бар резерв, 60 бар на дне, 30 бар на штатное всплытие (хотя у меня больше 6 минут не выходит) итого 200 бар.
Вопрос: а до 50 метров мы на каком газе идем (нам как минимум три минуты надо, или мы камнем падаем?
не так, Роман.
110 MGR, 30 бар туда, 30 обратно, 30 - это резерв на напарника в случае потери им газа на дне в самой дальней точке.
Расход на всплытие на двоих Кирилл посчитал ранее - это и есть MGR.

Шо то Вы меня опять путаете.

Кирил же четко сказал, что 60 bar на поплавать, 30 bar на всплыть.
Потом дополнил/скорректировал 10 bar на занырнуть, в смысле до дна. Итого на поплавать остается 60-10=50 bar.
Получаем давление разворота 165 bar.

А Bы уж определитесь, как Вы резервный газ считаете, по третям или по MGR (я так понимаю, это "минимум газ резерв"), что консервативнее третей.

Dikiy · Добавлено: 09-09-2010 14:04

monax22 писал(а):Шо то Вы меня опять путаете.
Кирил же четко сказал, что 60 bar на поплавать, 30 bar на всплыть.
Потом дополнил/скорректировал 10 bar на занырнуть, в смысле до дна. Итого на поплавать остается 60-10=50 bar.
Получаем давление разворота 165 bar.
А Bы уж определитесь, как Вы резервный газ считаете, по третям или по MGR (я так понимаю, это "минимум газ резерв"), что консервативнее третей.

Роман, наверное можно на ты?

Я приведу цитату Кирилла, чтобы быть ближе к первоисточнику

После поста Сергея решил тоже присоединиться к математической олимпиаде. По нашему, по сектантски.

Предположим, я хочу посчитать сколько донного времени у меня на 50 метрах со спаркой 2*12, в открытой воде но со страстным желанием вернуться под спусковой конец...

1. Профиль всплытия до переключения: 39м-30с, 36м-30с, 33м-30с, 30м-30с, 27м-30с, 24м-1мин, плюс минута на дне решение проблеммы, минута на переключение на 21 метре, 2 минуты на всплытие с 50 до 21. Итого - 9 минут.
2. Запас газа на всплытие для 2 дайверов: 2*9*30*4.5=2430л или грубо 110 бар.
3. Всего у нас 200 бар, минус 110 бар - и на донное время осталось 90 бар.
4. Так как мы страстно хотим вернуться под ходовик, то потратить мы можем только 60 бар.
5. 60*24/6*20 =1440/120=12 минут...

У меня как то так получается, никак не 37 минут...

Где в этой фразе написано, что 30 бар у нас на всплытие хоть убей не вижу

Всплытие включено в тот самый минимальный газовый резерв, т.к. MGR или рок-боттом - это и есть запас газа, необходимый для двух человек, делящих газ, всплывающих до первого переключения без нарушения скоростей всплытия и прохождения глубоких остановок.
Итак, на всплытие с напарником у нас уже заложено 110 бар как посчитал Кирилл.
Остаток 90 бар - это наша донная часть, в которую мы можем включить газ, необходимый для погружения на глубину.
Так как у нас было обязательное условие, что возврат осуществляется к ходовику, то на движение ОТ него мы может потратить только 30 бар, 30 бар нам потребуется на возврат к ходовику и 30 бар - газ нашего бадди на этот же возврат в случае потери газа одним дайвером.
Таким образом, мы имеем страховку по газу на всех фазах нашего погружения.

monax22 · Добавлено: 09-09-2010 14:43

Dikiy писал(а):
monax22 писал(а):Шо то Вы меня опять путаете.
Кирил же четко сказал, что 60 bar на поплавать, 30 bar на всплыть.
Потом дополнил/скорректировал 10 bar на занырнуть, в смысле до дна. Итого на поплавать остается 60-10=50 bar.
Получаем давление разворота 165 bar.
А Bы уж определитесь, как Вы резервный газ считаете, по третям или по MGR (я так понимаю, это "минимум газ резерв"), что консервативнее третей.
Роман, наверное можно на ты?
Я приведу цитату Кирилла, чтобы быть ближе к первоисточнику

После поста Сергея решил тоже присоединиться к математической олимпиаде. По нашему, по сектантски.

Предположим, я хочу посчитать сколько донного времени у меня на 50 метрах со спаркой 2*12, в открытой воде но со страстным желанием вернуться под спусковой конец...

1. Профиль всплытия до переключения: 39м-30с, 36м-30с, 33м-30с, 30м-30с, 27м-30с, 24м-1мин, плюс минута на дне решение проблеммы, минута на переключение на 21 метре, 2 минуты на всплытие с 50 до 21. Итого - 9 минут.
2. Запас газа на всплытие для 2 дайверов: 2*9*30*4.5=2430л или грубо 110 бар.
3. Всего у нас 200 бар, минус 110 бар - и на донное время осталось 90 бар.
4. Так как мы страстно хотим вернуться под ходовик, то потратить мы можем только 60 бар. 5. 60*24/6*20 =1440/120=12 минут...

У меня как то так получается, никак не 37 минут...
Где в этой фразе написано, что 30 бар у нас на всплытие хоть убей не вижу
Всплытие включено в тот самый минимальный газовый резерв, т.к. MGR или рок-боттом - это и есть запас газа, необходимый для двух человек, делящих газ, всплывающих до первого переключения без нарушения скоростей всплытия и прохождения глубоких остановок.
Итак, на всплытие с напарником у нас уже заложено 110 бар как посчитал Кирилл.
Остаток 90 бар - это наша донная часть, в которую мы можем включить газ, необходимый для погружения на глубину.
Так как у нас было обязательное условие, что возврат осуществляется к ходовику, то на движение ОТ него мы может потратить только 30 бар, 30 бар нам потребуется на возврат к ходовику и 30 бар - газ нашего бадди на этот же возврат в случае потери газа одним дайвером.
Таким образом, мы имеем страховку по газу на всех фазах нашего погружения.

monax22 писал(а):Кирил, на штатное всплытие до первой смены газа (4 мин) я насчитал 15 бар. Правильно ли понимаю, что еще 15 бар понадобятся на сaмо погружение (descent)?

Kirill Egorov писал(а): To monax22:
9 минут уходит именно на всплытие: минута на начало всплытия, две минуты до первой глубокой остановки (39м), минуту на переключение на 21 метре, и три с половиной минуты на глубоких остановках.

9 x4,5x20 / 24=33,8 bar

Dikiy писал(а): 30 бар - газ нашего бадди на этот же возврат в случае потери газа одним дайвером.

В этом случае:
во-первых 30 bar, руководствуясь принципами рассчета MGR, будет мало. Поэтому..
во-вторых мы раскупориваем 110 барный резерв и начинаем всплытие без спускового конца.

vioch · Добавлено: 09-09-2010 15:00

monax22 писал(а):....

А если внимательно читать?

Kirill Egorov писал(а):...я же написал что планирую во что бы то ни стало вернуться под ходовик - что превращает погружение в погружение по третям, поскольку я хочу даже в ситуации когда мой напарник потеряет газ в самой дальней точке, передать ему газ, вернуться к ходовику и начать в сплытие имею 110 бар в спарке, чтобы спокойно и комфортно всплыть соблюдая все скорости и выдерживая все остановки к точке переключения.

Dikiy · Добавлено: 09-09-2010 15:03

Роман, 9 минут, выделенные тобой зеленым цветом, это время всплытия со всеми остановками на одном газе вдвоем в стрессе.

формула МГР= 2 человека Х РМВ(20 литров в минуту средний показатель для расчетов) Х 1.5(стресс. коэфф) Х время всплытия(9 минут в нашем случае) Х среднюю глубину(35 метров в нашем случае).

Таким образом газ НА ВСПЛЫТИЕ у нас заложен в 110 барах МГРа.
Все.
Остальное - донный газ.
Ничего более извращенного Кирилл в виду не имел

90 бар мы потратим 30-30-30 по причине возможной потери газа напарником в самой дальней точке от ходовика( в точке наступления давления разворота). В условии планирования было указано, что всплытие ОБЯЗАТЕЛЬНО осуществляется по ходовику, стало быть тут же начать всплытие не будет возможности и вы с бадди должны дойти до ходовика, а потом уже всплывать, используя запас по МГР для этого.

monax22 · Добавлено: 09-09-2010 15:16

vioch писал(а):
monax22 писал(а):....
А если внимательно читать?

Kirill Egorov писал(а):...я же написал что планирую во что бы то ни стало вернуться под ходовик - что превращает погружение в погружение по третям, поскольку я хочу даже в ситуации когда мой напарник потеряет газ в самой дальней точке, передать ему газ, вернуться к ходовику и начать в сплытие имею 110 бар в спарке, чтобы спокойно и комфортно всплыть соблюдая все скорости и выдерживая все остановки к точке переключения.

О, спасибо, я это "по третям" действительно пропустил. Sorry

Теперь план Кирилла понятен.

Правда, не совсем понятна логика рассчетов:
Минимум газ считается по принципам MGR т.е. RMV*Time*ATA,
а аварийный возврат к ходовику по третям.
По логике MGR на аварийный возврат к ходовику надо 2x30x6x6 /24=90 bar.
Хм, так и на поплавать ни чего не остается

monax22 · Добавлено: 09-09-2010 15:26

Dikiy писал(а):Роман, 9 минут, выделенные тобой зеленым цветом, это время всплытия со всеми остановками на одном газе вдвоем в стрессе.

формула МГР= 2 человека Х РМВ(20 литров в минуту средний показатель для расчетов) Х 1.5(стресс. коэфф) Х время всплытия(9 минут в нашем случае) Х среднюю глубину(35 метров в нашем случае).

Таким образом газ НА ВСПЛЫТИЕ у нас заложен в 110 барах МГРа.
Все.
Остальное - донный газ.
Ничего более извращенного Кирилл в виду не имел

90 бар мы потратим 30-30-30 по причине возможной потери газа напарником в самой дальней точке от ходовика( в точке наступления давления разворота). В условии планирования было указано, что всплытие ОБЯЗАТЕЛЬНО осуществляется по ходовику, стало быть тут же начать всплытие не будет возможности и вы с бадди должны дойти до ходовика, а потом уже всплывать, используя запас по МГР для этого.

как я уже писал, что имел ввиду Кирилл я понял, только "обязательный возврат к ходовику" это уже надголовкой попахивает и здесь правило третей будет достаточно смелым решением, не правда-ли?

PraNkiSh · Добавлено: 09-09-2010 15:34

всетаки имелось ввиду чуть другое.
110бар - это запас газа для всплытия (вне зависимости штатное всплытие или аварийное)
оставшиеся 90бар донное.
но т.к. хочется всплыть по ходовику, то Кирилл правило третей использовал, хотя в случаем совсем факапа и нехватки газа чтоб дойти до ходовика можно и без него всплыть.

и никаких надголовок. только желание, а не жесткая необходимость вернуться к ходовику.

monax22 · Добавлено: 09-09-2010 15:42

PraNkiSh писал(а): в случаем совсем факапа

Это как

Dikiy · Добавлено: 09-09-2010 15:46

monax22 писал(а):как я уже писал, что имел ввиду Кирил я понял, только "обязательный возврат к ходовику" это уже надголовкой попахивает и здесь правило третей будет достаточно смелым решением, не правда-ли?

ну условия в надголовке тоже разные бывают, как и планирование газа в них.
где-то третей явно будет недостаточно, но здесь вроде дополнительных вводных не было, поэтому посчитано было по минимально приемлемому варианту

PraNkiSh
совершенно верно, Тимур

PraNkiSh · Добавлено: 09-09-2010 16:08

monax22 писал(а):
PraNkiSh писал(а): в случаем совсем факапа
Это как

ну х.з.
какнибудь так, когда до веревочки наверх не дошли, а в спарке лимит донного газа уже иссяк и на спарке висят 2 дайвера.

Oldmen · Добавлено: 09-09-2010 16:24

PraNkiSh писал(а):
monax22 писал(а):
PraNkiSh писал(а): в случаем совсем факапа
Это как
ну х.з.
какнибудь так, когда до веревочки наверх не дошли, а в спарке лимит донного газа уже иссяк и на спарке висят 2 дайвера.

Тимур - дайв планирует с учетом давления разворота не тока в надголовке, как пример - сильное течение, или дайв на участке с интенсивным судоходством, или врек-дайвинг, когда стейджи развешивают на спусковом конце, декостанции.. Всплытие в толще это уже фак-ап если не запланировано заранее, но тогда давление разворота=давлению начала всплытия. У Кирилла логика верна на 100%, поспорить можно только с графиком декомпрессии, так как есть разные модели - но это в пределах 5 минут.. По предельной парциалке - я понимаю когда прижмет включиться, но идти на 50м на 32м -это надо имееть ооочень жадных наследников и дорогую страховку. Лично видел как человек в барокамере вдохнул кислорода на "глубине 20м" и бился в судоргах... незабываемо

Хотя перед этим сам дышал и на 50ке...(в барокамере) - но превышать парциалку ради спорта не охота, организм штука сложная и непредсказуемая.

vioch · Добавлено: 09-09-2010 16:33

Oldmen писал(а): У Кирилла логика верна на 100%, поспорить можно только с графиком декомпрессии, так как есть разные модели - но это в пределах 5 минут..

Чего-то не увидел там графика декомпрессии - только график всплытия до первой декомпрессионной остановки....

monax22 · Добавлено: 09-09-2010 16:45

Oldmen писал(а): У Кирилла логика верна на 100%, поспорить можно только с графиком декомпрессии, так как есть разные модели - но это в пределах 5 минут..

monax22 писал(а):Правда, не совсем понятна логика рассчетов:
Минимум газ на всплытие считается по принципам MGR
а аварийный возврат к ходовику по третям.
По логике MGR на аварийный возврат к ходовику надо 2x30x6x6 /24=90 bar.

Или я опять что-то пропустил

Oldmen · Добавлено: 09-09-2010 17:36

vioch писал(а):
Oldmen писал(а): У Кирилла логика верна на 100%, поспорить можно только с графиком декомпрессии, так как есть разные модели - но это в пределах 5 минут..
Чего-то не увидел там графика декомпрессии - только график всплытия до первой декомпрессионной остановки....

конечно же график всплытия

и не до первой остановки а до перехода на 1 декогаз.

Oldmen · Добавлено: 09-09-2010 17:48

monax22 писал(а):
Oldmen писал(а): У Кирилла логика верна на 100%, поспорить можно только с графиком декомпрессии, так как есть разные модели - но это в пределах 5 минут..

monax22 писал(а):Правда, не совсем понятна логика рассчетов:
Минимум газ на всплытие считается по принципам MGR
а аварийный возврат к ходовику по третям.
По логике MGR на аварийный возврат к ходовику надо 2x30x6x6 /24=90 bar.
Или я опять что-то пропустил

По графику всплытия зависит от модели или планировщика

Упрощенно примерно так (копирай Кирилла)

1. Профиль всплытия до переключения: 39м-30с, 36м-30с, 33м-30с, 30м-30с, 27м-30с, 24м-1мин, плюс минута на дне решение проблеммы, минута на переключение на 21 метре, 2 минуты на всплытие с 50 до 21. Итого - 9 минут.
2. Запас газа на всплытие для 2 дайверов: 2дайвера*9минут*30рмв*4.5ата=2430л или грубо 110 бар.
3. Всего у нас 200 бар, минус 110 бар - и на донное время осталось 90 бар.
4. Так как мы страстно хотим вернуться под ходовик, то потратить мы можем только 60 бар. т.к. 30туда 30 обратно и 30 для бадди обратно
5. 60*24/6*20 =1440/120=12 минут...

Den Khrustalev · Добавлено: 09-09-2010 18:27

PraNkiSh писал(а): газ для декомпрессионных погружений считаю точно также как и основная масса дайверов (используя правило третей и rock bottom)

Яркий случай - смешение "Познания" и "Ощущения". В клинической практике - параное..