крыло

Сообщение

Ffman · Добавлено: 27-09-2010 15:47

To: Крутой опенок
Плавучесть костюма компенсирует: "-" плавучесть подвески в сборе с балонами и регуляторами и грузового пояса (т.к. крыло сдуто и грубо считаем что собственной плавучестью не обладает)

Объем крыла считается по следующим вариантам, кому как нравится (опять же считаем, что что плавучесть костюма на глубине будет 0, ну чтоб наверняка):
- компенсация "-" плавучести подвески в сборе и грузового пояса
- компенсация "-" плавучести подвески в сборе, грузового пояса и веса газа в начале дайва

ну еще возможен некоторый запас на непредвиденные обстоятельства (у меня например еще фотик есть, тяжелый и я не хочу лететь вверх на сэйфити только потому что бади возьмет его у меня пофотить)

bastone · Добавлено: 27-09-2010 15:50

Обратимся к школьной физике - третий закон Ньютона – тело находится в равновесии, если силы действия равны силам противодействия. Предположим, что дайвер имеет нейтральную плавучесть на поверхности, если на вдохе погружен в воду по маску (пренебрегаем торчащей макушкой). Силы, действующие на него, складываются (с учетом направления векторов) из тел с отрицательной плавучестью (баллон, спинка, 1-е ступень, грузы и т.д.) и тел с положительной плавучестью (мокрые костюмы, перчатки, боты, шлемы и т.д.). Можно еще учитывать расходуемый газ, чем в случае нескольких балонов лучше не пренебрегать. Если в результате суммы вектор будет направлен вниз, (масса тел с отрицательной плавучестью окажется больше массы тел с положительной), то тело будет погружаться (далее случай1). Поэтому для его удержания на поверхности надо компенсировать излишнюю отрицательную плавучесть поддувом крыла. В противном случае подбираются грузы для достижения нейтральной плавучести (далее случай2).
Для расчета подъемной силы крыла в случае1 помимо величины поддува надо дополнительно учитывать потерю плавучести (желательно абсолютную) тел с положительной плавучестью (требует увеличения минимальной подъемной силы).
При гипотетическом достижении абсолютной потери плавучести тел с положительной плавучестью для подъема дайвера необходимо крыло грузоподъемности тел с отрицательной плавучестью (баллон, спинка, 1-е ступень, грузы и т.д.) и с учетом грузов в случае2, чтобы не пришлось их сбрасывать (тем более, если они расположены на баллоне), дабы не вылететь на поверхность, что чревато при наличии декообязательств. И в случае1, и в случае2 крыло априори будет иметь положительную плавучесть на поверхности со всем оборудованием и без дайвера, так как учитывается максимальная отрицательная плавучесть.
Масса и рост дайвера имеют отношение к размерам костюмов и, следовательно, к увеличению их положительной плавучести, что при прочих равных спинках, баллонах, ластах и т.д. увеличит массу грузов для достижения нейтральной плавучести в случае2, и при абсолютной потере плавучести потребует увеличения грузоподъемности крыла.

P.S. В случае сухого костюма надо учитывать его плавучесть в случае полного затопления.

Физика наука фундаментальная и спорить с ней бесполезно!

Ffman · Добавлено: 27-09-2010 15:57

bastone писал(а):Обратимся к школьной физике - третий закон Ньютона – тело находится в равновесии, если силы действия равны силам противодействия. Предположим, что дайвер имеет нейтральную плавучесть на поверхности, если на вдохе погружен в воду по маску (пренебрегаем торчащей макушкой). Силы, действующие на него, складываются (с учетом направления векторов) из тел с отрицательной плавучестью (баллон, спинка, 1-е ступень, грузы и т.д.) и тел с положительной плавучестью (мокрые костюмы, перчатки, боты, шлемы и т.д.). Если в результате суммы вектор будет направлен вниз, (масса тел с отрицательной плавучестью окажется больше массы тел с положительной), то тело будет погружаться (далее случай1). Поэтому для его удержания на поверхности надо компенсировать излишнюю отрицательную плавучесть поддувом крыла. В противном случае подбираются грузы для достижения нейтральной плавучести (далее случай2).
Для расчета подъемной силы крыла в случае1 помимо величины поддува надо дополнительно учитывать потерю плавучести (желательно абсолютную) тел с положительной плавучестью (требует увеличения минимальной подъемной силы).
При гипотетическом достижении абсолютной потери плавучести тел с положительной плавучестью для подъема дайвера необходимо крыло грузоподъемности тел с отрицательной плавучестью (баллон, спинка, 1-е ступень, грузы и т.д.) и с учетом грузов в случае2, чтобы не пришлось их сбрасывать (тем более, если они расположены на баллоне), дабы не вылететь на поверхность, что чревато при наличии декообязательств. И в случае1, и в случае2 крыло априори будет иметь положительную плавучесть на поверхности со всем оборудованием и без дайвера, так как учитывается максимальная отрицательная плавучесть.
Масса и рост дайвера имеют отношение к размерам костюмов и, следовательно, к увеличению их положительной плавучести, что при прочих равных спинках, баллонах, ластах и т.д. увеличит массу грузов для достижения нейтральной плавучести в случае2, и при абсолютной потере плавучести потребует увеличения грузоподъемности крыла.

P.S. В случае сухого костюма надо учитывать его плавучесть в случае полного затопления.

Физика наука фундаментальная и спорить с ней бесполезно!

А я, что сказал?

bastone · Добавлено: 27-09-2010 15:59

ну я со ссылкой на ЗАКОН

vioch · Добавлено: 27-09-2010 16:05

bastone писал(а):.
Масса и рост дайвера имеют отношение к размерам костюмов и, следовательно, к увеличению их положительной плавучести, что при прочих равных спинках, баллонах, ластах и т.д. увеличит массу грузов для достижения нейтральной плавучести в случае2, и при абсолютной потере плавучести потребует увеличения грузоподъемности крыла.

Физика наука фундаментальная и спорить с ней бесполезно!

Какое практическое применение нам даст знание роста и веса дайвера?

Дайвер ростом 193см и весом 98кг ныряет с в костюме 5мм. Крыло какой подъёмной силы ему понадобится, если дайвер ростом 178см и 82кг в костюме 5мм использует крыло 22 lbs?

bastone писал(а):.
В случае сухого костюма надо учитывать его плавучесть в случае полного затопления

Значит ли это, что мы не можем не учитывать вес грузов на отдельном грузовом поясе?

bastone · Добавлено: 27-09-2010 16:19

vioch писал(а):
bastone писал(а):.
Масса и рост дайвера имеют отношение к размерам костюмов и, следовательно, к увеличению их положительной плавучести, что при прочих равных спинках, баллонах, ластах и т.д. увеличит массу грузов для достижения нейтральной плавучести в случае2, и при абсолютной потере плавучести потребует увеличения грузоподъемности крыла.

Физика наука фундаментальная и спорить с ней бесполезно!
Какое практическое применение нам даст знание роста и веса дайвера?

Дайвер ростом 193см и весом 98кг ныряет с в костюме 5мм. Крыло какой подъёмной силы ему понадобится, если дайвер ростом 178см и 82кг в костюме 5мм использует крыло 22 lbs?

bastone писал(а):.
В случае сухого костюма надо учитывать его плавучесть в случае полного затопления
Значит ли это, что мы не можем не учитывать вес грузов на отдельном грузовом поясе?

Чем выше и толще дайвер, тем больше материала для костюма, тем больше положительная плавучесть, тем больше при прочих равных для обеспечения нейтральной плавучести потребуется грузов. И если это не грузовой пояс, который можно скинуть и вылететь, то крыло ему нужно больше. На сколько больше путь либо экпериментальный, либо с сайта производителя костюмов

А в случае затопления сухого костюма пояс, конечно, можно снять и выкинуть нафик и при расчете грузоподъемности крыла его учитывать
не надо, отрицательной плавучести костюма хватит за глаза

Крутой Опенок · Добавлено: 27-09-2010 16:21

vioch писал(а):
Крутой Опенок писал(а): Нет, не пришли к этому ....нам ВСЕ РАВНО СКОЛЬКО КГ ГРУЗОВ УЖЕ ВИСИТ НА ПОЯСЕ!
Мне вникать в Вашу игру слов совершенно неохота...

Вот в задачке Вы учли 8кг грузового пояса в подъёмной силе крыла - значит ли это, что нам не всё равно, сколько кг грузов висит на поясе?

Я щас помру! Еще раз, последняя попытка: Я вывешен на поверхности и я забыл/не знаю сколько у меня груза (в качестве груза - неизвестного веса камень). Какова мне нужна подъемная сила крыла? - Она равна плавучести костюма и все! Тут ни слова, ни цифры о том, сколько на мне одето груза!

vioch · Добавлено: 27-09-2010 16:26

Крутой Опенок писал(а):
Я щас помру! Еще раз, последняя попытка: Я вывешен на поверхности и я забыл/не знаю сколько у меня груза (в качестве груза - неизвестного веса камень). Какова мне нужна подъемная сила крыла? - Она равна плавучести костюма и все! Тут ни слова, ни цифры о том, сколько на мне одето груза!

Можно ли приравнять "неизвестного веса камень" к "грузовому поясу"? И учтён ли этот "неизвестного веса камень" в подъёмной силе крыла?

bastone · Добавлено: 27-09-2010 16:37

vioch писал(а):
Крутой Опенок писал(а):
Я щас помру! Еще раз, последняя попытка: Я вывешен на поверхности и я забыл/не знаю сколько у меня груза (в качестве груза - неизвестного веса камень). Какова мне нужна подъемная сила крыла? - Она равна плавучести костюма и все! Тут ни слова, ни цифры о том, сколько на мне одето груза!

Можно ли приравнять "неизвестного веса камень" к "грузовому поясу"? И учтён ли этот "неизвестного веса камень" в подъёмной силе крыла?

третий закон Ньютона говорит, что при полной потере плавучести костюма для расчета подъемной силы крыла надо учитывать все, что имеет отрицательную плавучесть:)

Крутой Опенок · Добавлено: 27-09-2010 16:40

vioch писал(а):
Крутой Опенок писал(а):
Я щас помру! Еще раз, последняя попытка: Я вывешен на поверхности и я забыл/не знаю сколько у меня груза (в качестве груза - неизвестного веса камень). Какова мне нужна подъемная сила крыла? - Она равна плавучести костюма и все! Тут ни слова, ни цифры о том, сколько на мне одето груза!

Можно ли приравнять "неизвестного веса камень" к "грузовому поясу"? И учтён ли этот "неизвестного веса камень" в подъёмной силе крыла?

Можете приравнять. А что такое учтен? Если Вы считаете, что вес этого камня входит в необходимую подъемную силу крыла - то нет, не входит.

Крутой Опенок · Добавлено: 27-09-2010 16:45

bastone писал(а):
vioch писал(а):
Крутой Опенок писал(а):
Я щас помру! Еще раз, последняя попытка: Я вывешен на поверхности и я забыл/не знаю сколько у меня груза (в качестве груза - неизвестного веса камень). Какова мне нужна подъемная сила крыла? - Она равна плавучести костюма и все! Тут ни слова, ни цифры о том, сколько на мне одето груза!

Можно ли приравнять "неизвестного веса камень" к "грузовому поясу"? И учтён ли этот "неизвестного веса камень" в подъёмной силе крыла?
третий закон Ньютона говорит, что при полной потере плавучести костюма для расчета подъемной силы крыла надо учитывать все, что имеет отрицательную плавучесть:)

Третий закон Ньютона говорит, что нужно учитывать ИЗМЕНЕНИЕ отрицательной плавучести для расчета необходимой подъемной силы крыла - а это изменение в пределе и есть плавучесть костюма (на самом деле меньше, т.к. на реальных глубинах погружения какая-то плавучесть у костюма остается).

IgorOK · Добавлено: 27-09-2010 16:56

vioch писал(а):
Бороться крылом с течениями - бесполезно, от них нужно уходить перпендикулярно, а для сдёргивания существуют лифтбэги.

Не только бесполезно, но и вредно. С надутым крылом течение понесёт ещё быстрее.

bastone · Добавлено: 27-09-2010 17:03

Крутой Опенок писал(а):
bastone писал(а):
vioch писал(а): Можно ли приравнять "неизвестного веса камень" к "грузовому поясу"? И учтён ли этот "неизвестного веса камень" в подъёмной силе крыла?
третий закон Ньютона говорит, что при полной потере плавучести костюма для расчета подъемной силы крыла надо учитывать все, что имеет отрицательную плавучесть:)
Третий закон Ньютона говорит, что нужно учитывать ИЗМЕНЕНИЕ отрицательной плавучести для расчета необходимой подъемной силы крыла - а это изменение в пределе и есть плавучесть костюма (на самом деле меньше, т.к. на реальных глубинах погружения какая-то плавучесть у костюма остается).

Такой подход работает, если мы точно знаем, что на глубине остановки безопасности, потеря плавучести компенсируется расходом газа, в тч и газа во время этой самой остановки. Если на глубине чисто гипотетически положительная плавучесть костюма упадет в "0", а газ почти не израсходован, то я бы ДЛЯ СЕБЯ учитывал полный вес отрицательного оборудования в тч и груза для компенсации газа. То есть применил бы максимально консервативный подход к расчету минимальной подъемной силы

Крутой Опенок · Добавлено: 27-09-2010 17:15

vioch писал(а):
Дайвер ростом 193см и весом 98кг ныряет с в костюме 5мм. Крыло какой подъёмной силы ему понадобится, если дайвер ростом 178см и 82кг в костюме 5мм использует крыло 22 lbs?

Давайте для смеха попробуем посчитать. Считаем что 22 lbs - правильно подобранное крыло, без запаса. Площадь тела дайвера ростом 178 см и весом 82 кг равна 2 кв метра (формул в инете полно). Т.о. вычисляем степень обжима 5 мм костюма: 2 кв.м. * (изменение толщины на глубине) * 1000 (это округленно вес куба воды) = 22lbs/2,5. Т.о. изменение толщины костюма=0,0044 метра, т.е. 4,4 мм. Теперь для дайвера 193 см и 98 кг весом: площадь тела 2,28 кв.м. Т.о. необходимая подъемная сила= 2,28 *0,0044 * 1000 * 2,5 = 25 lbs. Т.о. получается, что существенная разница-то от веса и роста есть! Тут получилось 3 lbs, а если посчитать для мужика 200 см/ 110 кг и хрупкой дэвушки 160/55 ???

bastone · Добавлено: 27-09-2010 17:21

Крутой Опенок писал(а):
vioch писал(а):
Дайвер ростом 193см и весом 98кг ныряет с в костюме 5мм. Крыло какой подъёмной силы ему понадобится, если дайвер ростом 178см и 82кг в костюме 5мм использует крыло 22 lbs?

Давайте для смеха попробуем посчитать. Считаем что 22 lbs - правильно подобранное крыло, без запаса. Площадь тела дайвера ростом 178 см и весом 82 кг равна 2 кв метра (формул в инете полно). Т.о. вычисляем степень обжима 5 мм костюма: 2 кв.м. * (изменение толщины на глубине) * 1000 (это округленно вес куба воды) = 22lbs/2,5. Т.о. изменение толщины костюма=0,0044 метра, т.е. 4,4 мм. Теперь для дайвера 193 см и 98 кг весом: площадь тела 2,28 кв.м. Т.о. необходимая подъемная сила= 2,28 *0,0044 * 1000 * 2,5 = 25 lbs. Т.о. получается, что существенная разница-то от веса и роста есть! Тут получилось 3 lbs, а если посчитать для мужика 200 см/ 110 кг и хрупкой дэвушки 160/55 ???

а можно было так:
учитывая, что толщина костюмов одинаковая, то объемы относятся как площади. то 2,28/2=1,14. и 1,14*22=25,08

самому данные по площади тел искать было лень

Крутой Опенок · Добавлено: 27-09-2010 17:25

bastone писал(а):
Крутой Опенок писал(а):
vioch писал(а):
Дайвер ростом 193см и весом 98кг ныряет с в костюме 5мм. Крыло какой подъёмной силы ему понадобится, если дайвер ростом 178см и 82кг в костюме 5мм использует крыло 22 lbs?

Давайте для смеха попробуем посчитать. Считаем что 22 lbs - правильно подобранное крыло, без запаса. Площадь тела дайвера ростом 178 см и весом 82 кг равна 2 кв метра (формул в инете полно). Т.о. вычисляем степень обжима 5 мм костюма: 2 кв.м. * (изменение толщины на глубине) * 1000 (это округленно вес куба воды) = 22lbs/2,5. Т.о. изменение толщины костюма=0,0044 метра, т.е. 4,4 мм. Теперь для дайвера 193 см и 98 кг весом: площадь тела 2,28 кв.м. Т.о. необходимая подъемная сила= 2,28 *0,0044 * 1000 * 2,5 = 25 lbs. Т.о. получается, что существенная разница-то от веса и роста есть! Тут получилось 3 lbs, а если посчитать для мужика 200 см/ 110 кг и хрупкой дэвушки 160/55 ???
а можно было так:
учитывая, что толщина костюмов одинаковая, то объемы относятся как площади. то 2,28/2=1,14. и 1,14*22=25,08
самому данные по площади тел искать было лень

Ну а если по той же логике посчитать для для мужика 200 см/ 110 кг и хрупкой дэвушки 160/55, ныряющих в одинаковых 5-мм костюмах, то получится, что мужику нужно крыло 27 lbs, а девушке хватит и 17 lbs.

monax22 · Добавлено: 27-09-2010 21:02

Robin · Добавлено: 27-09-2010 22:11

Что бы посчитать площадь амбала и хрупкой девушки, нужно использовать интегральные вычисления, простая пропорция здесь не канает - зависимость не линейная.
Иными словами подъитожить можно так:
- Когда начинающий дайвер спрашивает какое крыло ему нужно, то в качестве вводных он должен говорить не свой рост и вес, а сколько грузов он берет, в чем ныряет (в каком костюме) и какое дополнительное оборудование с собой тащит.
Это будет правильнее.

vioch · Добавлено: 27-09-2010 22:34

Крутой Опенок писал(а): Если Вы считаете, что вес этого камня входит в необходимую подъемную силу крыла - то нет, не входит

Камень компенсирует Х кг положительной плавучести костюма, регуляторы, спинки и пр. компенсируют остальныю часть положительной плавучести костюма равную Y кг. Полная же положительная плавучесть нашего костюма - это Z кг.
Т.е. Z=X+Y

Необходимая подъёмная сила нашего крыла - это N кг, равна она положительной плавучести нашего костюма, т.е. N=Z, где Z=X+Y, т.е. N=X+Y, где X это вес камня.

Внимание, вопрос!
N=X+Y
Входит ли X (вес камня) в N (необходимую подъёмную силу крыла)?

И ещё один вопрос:

Плавучесть моего мокрого костюма 10кг, мой полностью забитый баллон в воде нейтрален.
2.5кг плавучести моего костюма компенсирует стальная спинка, 1.5кг регуляторы, 2 груза по 3кг у меня находтся в карманах на баллонных ремнях - итого 10кг, что вообщем-то соответствует плавучести моего костюма.
Я беру с собой дополнительно 2кг, для того, чтоб компенсировать израсходованный к концу дайва газ в баллоне, а так же, наслушавшись, что лучше быть перегруженным, чем недогруженным, беру ещё 2кг прозапас. И вешаю эти 4кг на грузовой пояс - прчём я так ныряю постоянно и собираюсь так нырять и впредь.

Должен ли я учесть 4х киллограммовый грузовой пояс при расчёте минимальной подъёмной силы крыла?

vioch · Добавлено: 27-09-2010 22:37

Robin писал(а):Что бы посчитать площадь амбала и хрупкой девушки, нужно использовать интегральные вычисления, простая пропорция здесь не канает - зависимость не линейная.
.

Я ещё забыл добавить, что несмотря на то, что костюмы у обоих дайверов одного производтеля и покупалии они их, как 5мм, но у одного он абсолютно новый, а второй уже отнырял на нём порядка 100 дайвов - пусть и это посчитают, а лучше ещё и разных производителей возьмут