крыло

Сообщение

Ffman · Добавлено: 28-09-2010 15:20

xazerx писал(а):Позвольте вернуться к первоначальному вопросу: какое крыло посоветуете для однобалонной конфигурации?
Конкретнее выбираю крыло на девушку. Рассматриваю либо Hollis (NEW S Series+SOLO+Стальная спинка) либо AGIR-BlackBird 28/28.

Сколько грузов на себя вешает девушка?

xazerx · Добавлено: 28-09-2010 15:26

Девушка вешает 5 кило на мокрую пятерку.

vioch · Добавлено: 28-09-2010 15:30

Крутой Опенок писал(а): Нет, не входит, т.к. Z - величина богом (или производителем костюмов) данная и не зависящая от X и Y, это X зависит от Z, а не наоборот!

Я не справшивал Вас про Z. Я срашивал про N.
X+Y=N
Х входит в N?

Крутой Опенок писал(а): Да, если Вы собираетесь нырять с неправильной огрузкой, т.е. перегруженным, то перегруз учитывается в минимальной подъемной силе крыла.

Так ныряет большинство рекреационных дайверов, особенно новичков, и при этом уверены, что вывешены правильно.

Крутой Опенок писал(а):ПЫСЫ: Я везде в своих постах писал о том, что все рассуждения привожу для грамотного дайвера, правильно (нейтрально) огруженного, прошу об этом не забывать....

Да вы почти во всех своих постах в этой теме пишите чушь, а так как пишете много, то про эту чушь забыть невозможно

Есть, так любиммый Вами, правильно вывешенный дайвер. Ныряет он с 18л стальным баллоном. Плавучесть пустого 18л Фабера на 230 бар нейтральна, а у полного - 5кг, именно столько весит газ в баллоне. Т.е. к концу дайва дайвер изменит свою плавучесть на эти 5кг, что уже никакой обжим костюма на 3-5 метрах, разумеется, не компенсирует. Поэтому дайвер берёт с собой дополнительно 4 кг грузов и вешает их на грузовой пояс. Т.е. не смотря на то, что вывешен он правильно, в начале дайва он имеет перегруз на 4кг. Должен ли этот правильно вывешенный дайвер учитывать эти 4кг на грузовом поясе при расчёте минимальной подъёмной силы крыла?

bastone · Добавлено: 28-09-2010 15:55

vioch писал(а):Если наш сухой ненеопреновый костюм затёк так, что не может больше в себе задерживать воздух, то, как правильно заметили выше, его плавучесть становится нулевой и соответственно мы получаемся перегружены на вес наших грузов и остальных элементов нашего снаряжения, имеющих отрицательную плавучестью.

Концепция поменялась? Было же:
viewtopic.php?t=37992&postdays=0&postorder=asc&start=0

vioch писал(а): Вот и получается, что в случае сухаря отдельный грузовой пояс при подсчёте минимальной подъёмной силы крыла можно и не учитывать.

Мы же не рассматриваем каждый дайв как тотальный, а соответственно, сбрасывать пояс каждый раз не будем. Соответственно, из двух величин:вес системы сухого костюма (поддева, носки, трусы) при полном затоплении и грузового пояса для нейтральной плавучести дайвера на поверхности выбираем максимальную при расчете крыла. Если грузы выкидывать не хотим, то сумму веса системы сухого костюма при тотальном затоплении и всего оборудования с отрицательной плавучестью.

Ffman писал(а):Точно. Плыть правда ему будет тяжело и до воздуха губами тянуться.

Щас вообще у меня мир мир перевернулся

Я то думал, что при росте массы за счет впитывания одеждой воды, вес увеличивается, а оказывается g~9,81 гравитационная непостоянная и при росте массы уменьшается:D

Ffman · Добавлено: 28-09-2010 16:04

bastone писал(а):
Ffman писал(а):Точно. Плыть правда ему будет тяжело и до воздуха губами тянуться.
Щас вообще у меня мир мир перевернулся Я то думал, что при росте массы за счет впитывания одеждой воды, вес увеличивается, а оказывается g~9,81 гравитационная непостоянная и при росте массы уменьшается:D

Причем тут вес? Учебник физики, помоему, за 6 класс вам поможет. Закон Архимеда, чтоб долго не искали.

vioch · Добавлено: 28-09-2010 16:06

bastone писал(а):Концепция поменялась? Было же:
viewtopic.php?t=37992&postdays=0&postorder=asc&start=0

Ничего не поменялось. Мне тему перечитывать неохота в поисках концепции. Ссылку прямо на нужный пост дать можете?

bastone писал(а):Мы же не рассматриваем каждый дайв как тотальный, а соответственно, сбрасывать пояс каждый раз не будем.

Разумеется не будем. Для чего нам его сбрасывать если не произошёл тотальный факап сухаря?
Если у нас исправный сухарь, то грубо говоря, весь груз на любой глубине держит именно он, а не крыло. Крыло лишь компенсирует вес воздуха в баллоне, если мы перегруженны на него в начале дайва, ну и некоторую потерю плавучести костюмом из-за обжима, который нам комфортно не компенсировать поддувом (в основном это касается толстых поддёв)

Поэтому в случае сухаря, мы совершенно спокойно можем не принимать в расчёт вес отдельного грузвого пояса, а в случае если фактор поддержания на плаву снятого на поверхности снаряжения нас не беспокоит, то и сбрасываемых грузов, висящих на подвеске.

Крутой Опенок · Добавлено: 28-09-2010 16:12

vioch писал(а):
Крутой Опенок писал(а): Нет, не входит, т.к. Z - величина богом (или производителем костюмов) данная и не зависящая от X и Y, это X зависит от Z, а не наоборот!
Я не справшивал Вас про Z. Я срашивал про N.
X+Y=N
Х входит в N?

Крутой Опенок писал(а): Да, если Вы собираетесь нырять с неправильной огрузкой, т.е. перегруженным, то перегруз учитывается в минимальной подъемной силе крыла.
Так ныряет большинство рекреационных дайверов, особенно новичков, и при этом уверены, что вывешены правильно.

Крутой Опенок писал(а):ПЫСЫ: Я везде в своих постах писал о том, что все рассуждения привожу для грамотного дайвера, правильно (нейтрально) огруженного, прошу об этом не забывать....
Да вы почти во всех своих постах в этой теме пишите чушь, а так как пишете много, то про эту чушь забыть невозможно

Есть, так любиммый Вами, правильно вывешенный дайвер. Ныряет он с 18л стальным баллоном. Плавучесть пустого 18л Фабера на 230 бар нейтральна, а у полного - 5кг, именно столько весит газ в баллоне. Т.е. к концу дайва дайвер изменит свою плавучесть на эти 5кг, что уже никакой обжим костюма на 3-5 метрах, разумеется, не компенсирует. Поэтому дайвер берёт с собой дополнительно 4 кг грузов и вешает их на грузовой пояс. Т.е. не смотря на то, что вывешен он правильно, в начале дайва он имеет перегруз на 4кг. Должен ли этот правильно вывешенный дайвер учитывать эти 4кг на грузовом поясе при расчёте минимальной подъёмной силы крыла?

Это Вы со своим упорством порете чушь - Вы что, в самом деле не понимаете, что Z - это константа, т.е. постоянная величина (это чтоб попонятнее)! Она не может ни от чего зависит, она константа! А X и Y - это переменные, зависящие от конфигурации снаряжения, размера баллона и т.п.! Это уже всем очевидно, один Вы этой очевидности не понимаете!
И не надо мне экзотических примеров про 18 литрового дайвера! И кто Вам сказал, что на 5 метрах 5 кг положительной плавучести обжимом не компенсируется? Вы эти исследования проводили? То есть Вы хотите сказать, что для 15 литрового баллона больше 4 кг (вес воздуха) запросто компенсируется, а для 18 л баллона - нипочем? Ну-ну.... Не надо за уши притягивать не пойми что, чтобы оправдать отсутствие смелости признать, что был неправ....

Ffman · Добавлено: 28-09-2010 16:20

xazerx писал(а):Девушка вешает 5 кило на мокрую пятерку.

Давайте грубо прикинем.
Баллон полный в воде: -1кг
Регулятор: -2кг
Вес сгрузов для компенсации израсходованного газа: -2.5кг
Спинка: -2.5кг
(если девушка ныряет с 5 кг, то они наверняка и делятся на 2.5 кг для компенсации газа и 2.5 кг на затопление костюма)
Подвеска: -0.5кг

Итого грубо минимально нужно 9кг (18фунтов) крыло. Я бы взял в данном случае с запасом кила 2 - 3. Мало ли что.

bastone · Добавлено: 28-09-2010 16:25

vioch писал(а):
bastone писал(а):Концепция поменялась? Было же:
viewtopic.php?t=37992&postdays=0&postorder=asc&start=0
Ничего не поменялось. Мне тему перечитывать неохота в поисках концепции. Ссылку прямо на нужный пост дать можете?

bastone писал(а):Мы же не рассматриваем каждый дайв как тотальный, а соответственно, сбрасывать пояс каждый раз не будем.
Разумеется не будем. Для чего нам его сбрасывать если не произошёл тотальный факап сухаря?
Если у нас исправный сухарь, то грубо говоря, весь груз на любой глубине держит именно он, а не крыло. Крыло лишь компенсирует вес воздуха в баллоне, если мы перегруженны на него в начале дайва, ну и некоторую потерю плавучести костюмом из-за обжима, который нам комфортно не компенсировать поддувом (в основном это касается толстых поддёв)

Поэтому в случае сухаря, мы совершенно спокойно можем не принимать в расчёт вес отдельного грузвого пояса, а в случае если фактор поддержания на плаву снятого на поверхности снаряжения нас не беспокоит, то и сбрасываемых грузов, висящих на подвеске.

vioch писал(а): Честно говоря, лень было переводить столько текста. Вот набросал по-быстренькому перевод:

Я отвечал на этот вопрос уже несколько десятков раз.

Предположим, что выбирается крыло для спарки и сухого костюма.

Ваше крыло должно отвечать 2м критериям, иметь достаточно подъёмной силы, что бы поддерживать снятое с дайвера на поверхности снаряжение наплаву, так же оно должно иметь достаточно подъёмной силы, что бы компенсировать полную потерю плавучести сухого костюма, не просто затекания, а когда затёкший сухой костюм не может вообще быть поддутым.

В сухом костюме и спарке вы начинаете дайв перевешенными на 100% вес газа в спарке, + 2-3 lbs. Это позволяет вам выдерживать неглубокую остановку с полностью израсходованным газом в спарке.Дополнительные 2-3 lbs позволяют поддувать костюм, чтоб греться.

Предположим, что вы используете спарку из 130'х. Это примерно 22 lbs газа (воздух или найтрокс, со смесью меньше).

Это означает, что вы будете будете перегруженны на 24-25 lbs вначале дайва. Что в свою очередь означает, что вам понадабится примерно 25 lbs подъёмной силы крыла, что бы оставаться на поверхности с полной спаркой.

Теперь что случится, если у вас произошла полная потеря плавучести вашего сухого костюма? Предположим, для компенсации плавучести сухого костюма с минимальным количеством газа внутри вам необходимо 24 lbs балласта.

Если у вас происходит полная потеря плавучести костюма вам понадобится ещё 24 lbs подъёмной силы крыла, чтоб находится на поверхности или поднятся до неё. 25 lbs отрицательной плавучести + 24 lbs потери плавучести сухим костюмом = 49 lbs минимальной подъёмной силы крыла.

Теперь давайте добавим стэйдж, al 80 c 50%, например. Его отрицаетльная плавучесть примерно -4 lbs в снаряжённом состоянии.

Наш дайвер использует примерно 25 lbs из 49 lbs подъёмной силы крыла и НИЧЕГО из подъёмной силы сухого костюма (с миниумом газа внутри), чтоб оставаться на поверхности. Т.е. он имеет 24 lbs в "резерве". Повесив полный стэйдж, ему теперь нужно добавить 4 lbs газа в крыло - не такая уж и большая проблема. Два al 80 стэйджа - не проблема, три - опять таки же не проблема.

Теперь, что случится , если у дайвера произошла полная потеря плавучести сухого костюма, когда у него ещё полно газа в спарке, Всё просто, нужно отстегнуть стейдж(и) - ему не нужен деко газ, так как у него ещё не набежали деко обязательства.

Что будет, если у него это случится позднее во время дайва? Ему скоро всплывать и ему нужен деко газ и он не может расстаться со стэйджами.

Однако,к этому моменту он уже использовал изрядное количество газа в спарке и поэтому у него опять же достаточно подъёмной силы крыла, чтоб добраться до поверхности.

Отстёгивающиеся стэйджи не являются частью грузовой системы дайвера и не влияют на необходимую подъёмную силу крыла.

Если дайверу необходимо полностью надувать своё крыло, если он добавил к снаряжению стэйдж (или 2 или 3), значит его крыло слишком мало, чтоб даже компенсировать полную потерю плавучести его сухого костюма.

Тобин

vioch · Добавлено: 28-09-2010 16:33

Крутой Опенок писал(а):Это Вы со своим упорством порете чушь - Вы что, в самом деле не понимаете, что Z - это константа, т.е. постоянная величина (это чтоб попонятнее)! Она не может ни от чего зависит, она константа! А X и Y - это переменные, зависящие от конфигурации снаряжения, размера баллона и т.п.! Это уже всем очевидно, один Вы этой очевидности не понимаете!
И не надо мне экзотических примеров про 18 литрового дайвера! И кто Вам сказал, что на 5 метрах 5 кг положительной плавучести обжимом не компенсируется? Вы эти исследования проводили? То есть Вы хотите сказать, что для 15 литрового баллона больше 4 кг (вес воздуха) запросто компенсируется, а для 18 л баллона - нипочем? Ну-ну.... Не надо за уши притягивать не пойми что, чтобы оправдать отсутствие смелости признать, что был неправ....

Для тех, что в танке. Во-первых мы расчитываем N, а не Z. Во-вторых совершенно не важно переменные X и Y или нет, их сумма никогда не будет меньше Z, а вот различные факторы, как перегруз на вес газа в баллоне, просто перегруз и пр. будут к X добавляться, делая X+Y>Z. Примеров я Вам привёл предостаточно. Поэтому при подсчёте N, нас интересует в первую очередь X+Y.

Где я писал о том, что газ в 15ти литровом баллоне не нужно компенсировать?

Про экзотические примеры тоже не свистите. У меня, как минимум, двое знакомых ныряют с 18л баллонами.

Ffman · Добавлено: 28-09-2010 16:39

To: xazerx

Есть на тетисе инструктор с ником Dikiy. У него должно было остаться отличное крыло: https://www.deepseasupply.com/index.php?product=104
Попробуйте, может уговорите его дать потестить в бассейне.

vioch · Добавлено: 28-09-2010 16:51

bastone писал(а):...

В конретном сообщении рассматривается технический дайвер в спарке. Большинство технических дайверов сбрасываемых грузов не имеют - предпочитают P/V грузы на пордвеске.

Многие и в рекреационном дайвинге предпочитают размещать все грузы на подвеске, так что подсчёт минимальной подъёмной силы крыла для сухаря без учёта грузового пояса - это просто дополнительная опция, которую нам не даёт мокрый костюм.

Подробно различные вариации подсчёта минимальной подъёмной силы крыла уже обсуждали в теме, ссылку на которую, я уже, кстати, давал в этой теме.

vioch писал(а):Обсуждения расчётов минимальной подъёмной силы крыла уже были неоднократно. Самое подробное можно найти здесь viewtopic.php?t=44793

bastone · Добавлено: 28-09-2010 16:55

Ffman писал(а):
bastone писал(а):
Ffman писал(а):Точно. Плыть правда ему будет тяжело и до воздуха губами тянуться.
Щас вообще у меня мир мир перевернулся Я то думал, что при росте массы за счет впитывания одеждой воды, вес увеличивается, а оказывается g~9,81 гравитационная непостоянная и при росте массы уменьшается:D
Причем тут вес? Учебник физики, помоему, за 6 класс вам поможет. Закон Архимеда, чтоб долго не искали.

Закон Архимеда говорит, что выталкивающая сила равна весу жидкости в объеме помещенного в нее тела. Что верно для замкнутой системы. Определение замкнутой системы известно? Напомню, система замкнута, если масса системы сохраняется. В нашем случае замкнутая система это сам дайвер, его выталкивает с постоянной силой Архимеда, а вот намокающие вещи, надетые на дайвера, свою массу увеличивают за счет впитывания воды, соответственно их вес увеличивается, а следовательно и увеличивается общий вес дайвера, который является величиной аддитивной

Крутой Опенок · Добавлено: 28-09-2010 17:06

vioch писал(а):
Крутой Опенок писал(а):Это Вы со своим упорством порете чушь - Вы что, в самом деле не понимаете, что Z - это константа, т.е. постоянная величина (это чтоб попонятнее)! Она не может ни от чего зависит, она константа! А X и Y - это переменные, зависящие от конфигурации снаряжения, размера баллона и т.п.! Это уже всем очевидно, один Вы этой очевидности не понимаете!
И не надо мне экзотических примеров про 18 литрового дайвера! И кто Вам сказал, что на 5 метрах 5 кг положительной плавучести обжимом не компенсируется? Вы эти исследования проводили? То есть Вы хотите сказать, что для 15 литрового баллона больше 4 кг (вес воздуха) запросто компенсируется, а для 18 л баллона - нипочем? Ну-ну.... Не надо за уши притягивать не пойми что, чтобы оправдать отсутствие смелости признать, что был неправ....
Для тех, что в танке. Во-первых мы расчитываем N, а не Z. Во-вторых совершенно не важно переменные X и Y или нет, их сумма никогда не будет меньше Z, а вот различные факторы, как перегруз на вес газа в баллоне, просто перегруз и пр. будут к X добавляться, делая X+Y>Z. Примеров я Вам привёл предостаточно. Поэтому при подсчёте N, нас интересует в первую очередь X+Y.

Где я писал о том, что газ в 15ти литровом баллоне не нужно компенсировать?
Про экзотические примеры тоже не свистите. У меня, как минимум, двое знакомых ныряют с 18л баллонами.

Для тех, кто в бронепоезде - нафига вообще нужен перегруз? Надо не крыло брать с ненужным запасом, а грамотно вывешиваться без всякого перегруза. Про 15 литровый баллон - не нужно вес газа в нем компенсировать перегрузом, я так ныряю и нормально сейфити отстаиваю.

Крутой Опенок · Добавлено: 28-09-2010 17:12

vioch писал(а):
Крутой Опенок писал(а):Это Вы со своим упорством порете чушь - Вы что, в самом деле не понимаете, что Z - это константа, т.е. постоянная величина (это чтоб попонятнее)! Она не может ни от чего зависит, она константа! А X и Y - это переменные, зависящие от конфигурации снаряжения, размера баллона и т.п.! Это уже всем очевидно, один Вы этой очевидности не понимаете!
И не надо мне экзотических примеров про 18 литрового дайвера! И кто Вам сказал, что на 5 метрах 5 кг положительной плавучести обжимом не компенсируется? Вы эти исследования проводили? То есть Вы хотите сказать, что для 15 литрового баллона больше 4 кг (вес воздуха) запросто компенсируется, а для 18 л баллона - нипочем? Ну-ну.... Не надо за уши притягивать не пойми что, чтобы оправдать отсутствие смелости признать, что был неправ....
Для тех, что в танке. Во-первых мы расчитываем N, а не Z. Во-вторых совершенно не важно переменные X и Y или нет, их сумма никогда не будет меньше Z, а вот различные факторы, как перегруз на вес газа в баллоне, просто перегруз и пр. будут к X добавляться, делая X+Y>Z. Примеров я Вам привёл предостаточно. Поэтому при подсчёте N, нас интересует в первую очередь X+Y.

Где я писал о том, что газ в 15ти литровом баллоне не нужно компенсировать?
Про экзотические примеры тоже не свистите. У меня, как минимум, двое знакомых ныряют с 18л баллонами.

Сами пишите, что:
"Необходимая подъёмная сила нашего крыла - это N кг, равна она положительной плавучести нашего костюма, т.е. N=Z".
А потом начинаете писать про дополнительные факторы.....
Еще раз: Z - положительная плавучесть нашего костюма, это - константа, неизменная величина, не зависящая от X и Y.

vioch · Добавлено: 28-09-2010 17:26

Крутой Опенок писал(а):[
Сами пишите, что:
"Необходимая подъёмная сила нашего крыла - это N кг, равна она положительной плавучести нашего костюма, т.е. N=Z".
А потом начинаете писать про дополнительные факторы.....

Это просто, скажем так, идеальная отправная точка, и нормально соображающие люди это понимая, делают для себя поправки.

bastone · Добавлено: 28-09-2010 17:32

vioch писал(а):
bastone писал(а):...
В конретном сообщении рассматривается технический дайвер в спарке. Большинство технических дайверов сбрасываемых грузов не имеют - предпочитают P/V грузы на пордвеске.

Многие и в рекреационном дайвинге предпочитают размещать все грузы на подвеске, так что подсчёт минимальной подъёмной силы крыла для сухаря без учёта грузового пояса - это просто дополнительная опция, которую нам не даёт мокрый костюм.

Подробно различные вариации подсчёта минимальной подъёмной силы крыла уже обсуждали в теме, ссылку на которую, я уже, кстати, давал в этой теме.
vioch писал(а):Обсуждения расчётов минимальной подъёмной силы крыла уже были неоднократно. Самое подробное можно найти здесь viewtopic.php?t=44793

Я привел ссылку на расчет, в котором, учитывается потеря плавучести сухого костюма, которая складывается с общим отрицательным весом оборудования:
"If you have a total failure of your suit you will need another 24 lbs of wing capacity to stay at, or get to the surface. 25 lbs negative + 24 lbs of lost drysuit buoyancy = 49 lbs minimum capacity wing. "
Для одного балона или для спарки эта величина константа в расчете 24 лбс.
Далее:
"I'll assume your suit requires 24 lbs of ballast to get neutral with minimum gas in it".
Чтобы не вылететь на сэфети мы принимаем во внимание израсходованный воздух 5-6 лбс.
Таким образом, для сухого костюма и одного балона в этом расчете нужно крыло 24*2+6~55 лбс. Или я не прав?

vioch · Добавлено: 28-09-2010 17:48

bastone писал(а): Или я не прав?

Нет, не правы.

Во-первых речь идёт о спарке, причём большой спарке -в ней газа 22 lbs (10кг), который должен быть компнесирован дополнительными грузами ( в однобаллонном конфиге мы вообще можем газ не компенсировать). Т.е. помимо того, что на дайвере груз компнесирующий плавучесть его сухого костюма и пр, на нём ещё и груз компенсирующий газ в спарке, а это не 5-6 lbs, а 22 lbs.

Ffman · Добавлено: 28-09-2010 18:49

bastone писал(а):
Закон Архимеда говорит, что выталкивающая сила равна весу жидкости в объеме помещенного в нее тела. Что верно для замкнутой системы. Определение замкнутой системы известно? Напомню, система замкнута, если масса системы сохраняется. В нашем случае замкнутая система это сам дайвер, его выталкивает с постоянной силой Архимеда, а вот намокающие вещи, надетые на дайвера, свою массу увеличивают за счет впитывания воды, соответственно их вес увеличивается, а следовательно и увеличивается общий вес дайвера, который является величиной аддитивной

С вами даже спорить не хочется. Настолько все элементарно. Вес воды в воде не играет никакой роли. Плотность одинаковая. Если мы принимаем плавучесть костюм и поддевы за 0, а так оно и есть, то что с того что внутрь костюма зальется вода? Будет три разных замкнутых системы. Костюм полностью в воде, поддева в воде и дайвер в воде. И у всех 0 плавучесть.

bastone · Добавлено: 28-09-2010 18:50

vioch писал(а):
bastone писал(а): Или я не прав?
Нет, не правы.

Во-первых речь идёт о спарке, причём большой спарке -в ней газа 22 lbs (10кг), который должен быть компнесирован дополнительными грузами ( в однобаллонном конфиге мы вообще можем газ не компенсировать). Т.е. помимо того, что на дайвере груз компнесирующий плавучесть его сухого костюма и пр, на нём ещё и груз компенсирующий газ в спарке, а это не 5-6 lbs, а 22 lbs.

Я имел в виду однобалонную конфогурцию, а 24 лбс баласта брал из плавучести костюма в том расчете. При этом учитывал 5-6 лбс израсходованного в одном балоне газа.