ХП-И (химический поглотитель-импортный и не только..)

Сообщение

andere · Добавлено: 28-11-2010 11:22

Atrasorb http://www.atrasorb.com.br/index.php?I=12
Судя по спецификации бразильский сорбент обладает самой высокой поглощающей способностью среди прочих.

andere · Добавлено: 28-11-2010 12:53

cyclone писал(а):Была уже здесь тема по этому поводу. Вывод один: не надо нырять на стандартном ХПИ глубоко, вот и всё. Ну если, конечно, бабло в карманах вот-вот прожжёт дыру, то можно и на софнолайме на 20 метров нырять.

Проблема снижения эффективности сорбента с увеличением глубины погружения действительно обсуждалась viewtopic.php?t=56852&start=40 , объяснение этому явлению получено и касается всех продуктов, но остаётся неразрешённым вопрос: почему народ "нехорошо себя чувствует" при использовании определённого типа сорбента? Ведь надо полагать, что были соблюдены некие правила эксплуатации: использован только свежий сорбент (мы же проверяем перед погружением сорбент на пригодность кальциметром

), количество сорбента соответствует условиям и длительности погружения. Фракция и форма гранул сорбентов конечно имеет значение (чем мельче,тем выше эффективность), но в то же время Atrasorb, Sofnolime CD, Sodasorb 4-8, Intersorb и ХП-И по размерам гранул близки, химический состав практически идентичен. Хотелось бы разобраться.

v_Alexey · Добавлено: 28-11-2010 15:07

andere писал(а):... почему народ "дохнет" при использовании определённого типа сорбента?...

например?

кто конкретно "подох" ? (следуя Вашей терминологии)

andere · Добавлено: 28-11-2010 16:25

v_Alexey писал(а):
andere писал(а):... почему народ "дохнет" при использовании определённого типа сорбента?...
например?

кто конкретно "подох" ? (следуя Вашей терминологии)

Исправляюсь. Действительно звучит несколько утрированно, нехорошо.

Народ нехорошо себя чувствует

От опытного нырялы слышал жуткую историю про дайв на большую глубину в Черном море на Донецком порошке с гранулами 3-5 мм. Чудом спасся

и

не надо нырять на ХПИ....мне после него было нехорошо ....не на 120ти правда, на 70ти...

. Но вопрос-то остаётся открытым. Кстати, зарубежные водолазы очень подробно обсуждают тему использования различных сорбентов http://www.rebreatherworld.com/scrubber ... bsorbents/ .Но там ни слова о ХП-И

.

v_Alexey · Добавлено: 28-11-2010 18:10

andere писал(а):
От опытного нырялы слышал жуткую историю про дайв на большую глубину в Черном море на Донецком порошке с гранулами 3-5 мм. Чудом спасся
и
не надо нырять на ХПИ....мне после него было нехорошо ....не на 120ти правда, на 70ти...

Не буду спорить. У всех свой опыт.
не нужно забывать, что ХПИ разрабатывался и производится для проф. и военных водолазов с соотв. требованиями.
Возможно, именно эта партия ХПИ именно из Донецка оказалась не самой лучшей . Трудно судить.
Лично меня мой ХПИ вполне устраивает.

Но вопрос-то остаётся открытым. Кстати, зарубежные водолазы очень подробно обсуждают тему использования различных сорбентов http://www.rebreatherworld.com/scrubber ... bsorbents/ .Но там ни слова о ХП-И

Было бы странно, если бы кто-то тащил туда ХПИ.
Ни разу не видел за рубежом батареек" Космос" и цемент Себряковского цементного завода.
и то и другое- продукт вполне приличного качества и "дешевле зарубежных аналогов".

andere · Добавлено: 28-11-2010 19:28

v_Alexey писал(а):не нужно забывать, что ХПИ разрабатывался и производится для проф. и военных водолазов с соотв. требованиями.

не могу согласиться с Вами: http://www.tehlit.ru/1lib_Pages_gost/28694.htm согласно ГОСТ 6755-88 химический известковый поглотитель ХП-И предназначен для снаряжения средств химической защиты от двуокиси углерода и изготовляется для нужд народного хозяйства и для экспорта, т.е. стандарт-то один для водолазов и для шахтёров

Было бы странно, если бы кто-то тащил туда ХПИ.
Ни разу не видел за рубежом батареек" Космос" и цемент Себряковского цементного завода

вообще-то странным представляется то, что в России продаётся импортный сорбент по 12 $ за кг, а не в Европе ХП-И по 2,5$

Надо бы это исправить.

v_Alexey · Добавлено: 28-11-2010 20:02

... для нужд народного хозяйства и для экспорта...

Если не изменяет память,
Лев Кошкин в 1939 году изобрел для народного хозяйства

роторную машину, которая делала папиросы и макароны.
калибра 7.62

Надо бы это исправить.

Красивая упаковка, грамотная реклама, европейская сертификация - и в путь.
Мне процент за бизнес-идею.

Crazzzy · Добавлено: 28-11-2010 20:07

v_Alexey писал(а):
не нужно забывать, что ХПИ разрабатывался и производится для проф. и военных водолазов с соотв. требованиями.

Алексей, это увы ни о чём не говорит. В оборонке частенько случалось, что изделие не удавалось довести до уровня ТЗ в процессе разработки и испытаний, и оно так и поступало на вооружение недоработанным. Иногда в процессе эксплуатации его доводили "до ума", а иногда и нет.

v_Alexey · Добавлено: 28-11-2010 20:45

Сергей, вполне возможно.
Но ХПИ реально работал и работает сейчас на флоте. До последнего момента активно использовался в пожарке. При том, что там много снаряжения от Драгера.

Ну не все ведь у нас совсем дерьмо, есть и рабочие вещи. Вон даже что-то в космос летает. И, говорят, не плохо.

Crazzzy · Добавлено: 28-11-2010 21:53

v_Alexey писал(а):Сергей, вполне возможно.
Но ХПИ реально работал и работает сейчас на флоте. До последнего момента активно использовался в пожарке. При том, что там много снаряжения от Драгера.

Ну не все ведь у нас совсем дерьмо, есть и рабочие вещи. Вон даже что-то в космос летает. И, говорят, не плохо.

Пожарка это вообще не про нас, а на флоте, как я понимаю, никто на 100 метров с ним не ныряет.

Снетков Евгений · Добавлено: 28-11-2010 22:31

Даже не вдаваясь в подробности, что у нас дерьмо, можно с увереноостью сказать, что известь она и в германии и в хохляндии известь. И сделать ее качественно могут и там и там. Другое дело -гранулы. Они должны быть достаточно пористы, чтобы через них проходила дыхательная смесь, но в то же время достаточно прочны, чтобы не рассыпаться и не образовывать пыль, которая в свою очередь образует пену. Вот здесь уж действительно нужны и спецдобавки и технологии гранулирования.
Аналогия с демона не совсем корректна. Точнее будет сравнение с ментами в московском метро, которые из миллионов проходящих пассажиров вылавливают только тех таджиков, с которых можно стрясти 200р. Причем количество отобранных денег зависит только от количества таджиков, и никак от плотности пассажиропотока.
Подтверждение тому, что поглотительная способность адсорбента падает с увеличением давления в медицинской литературе найти не удалось. Более того. из школьного курса химии мы знаем, что если реакция идет с уменьшением объема(стало быть давления) то с увеличением давления она должна протекать быстрее.
В дайверской литературе много упоминаний о том, что с увеличением глубины, абсорбент работает хуже. Но с увеличением глубины все работает хуже- и регуляторы и мозги и приборы! Может всеж дело не в физике, а в пихике? Или у кого-то есть результаты медицинских лабораторных исследований по ухудшение сорбсной способности поглатителя в зависимости от давления?

Crazzzy · Добавлено: 28-11-2010 22:53

Снетков Евгений писал(а):
Подтверждение тому, что поглотительная способность адсорбента падает с увеличением давления в медицинской литературе найти не удалось.

А при чём здесь медицинская литература? Медицине совершенно неинтересно, как поглотитель работает при повышенном давлении.
http://www.ouroboros.technologyindepth. ... entals.pdf

v_Alexey · Добавлено: 29-11-2010 00:08

Снетков Евгений писал(а):... Другое дело -гранулы. Они должны быть достаточно пористы, чтобы через них проходила дыхательная смесь, но в то же время достаточно прочны, чтобы не рассыпаться и не образовывать пыль, которая в свою очередь образует пену.

Если быть точнее, именно ЧЕРЕЗ гранулы газ не проходит. Газ проходит мимо них. Пористость увеличивает поверхность взаимодействия. Насколько я знаю, именно с этим проблем нет.

Снетков Евгений писал(а):...

Но с увеличением глубины все работает хуже- и регуляторы и мозги и приборы! Может всеж дело не в физике, а в пихике?

С глубиной все только ухудшается (с)Закон Мерфи.
Все ребризер.дайверы - психи.
Ты про это?

На самом деле там все просто -элементарное падение концентрации при одновременном увеличении стокрости потока.
Условия работы поглотителя с глубиной резко ухудшаются, вероятность проскока увеличивается. Никакой мистики.

Снетков Евгений · Добавлено: 29-11-2010 13:44

Crazzzy писал(а):... Медицине совершенно неинтересно, как поглотитель работает при повышенном давлении.
http://www.ouroboros.technologyindepth. ... entals.pdf

В России есть большой институт (http://www.imbp.ru/) который занимается гипербарической медициной

V-alexey писал(а): Если быть точнее, именно ЧЕРЕЗ гранулы газ не проходит. Газ проходит мимо них. Пористость увеличивает поверхность взаимодействия. Насколько я знаю, именно с этим проблем нет.

Газ проходит именно ЧЕРЕЗ гранулы, если он будет проходит мимо, то адсорбционная поверхность будет крайне мала и будет наблюдаться проскок СО2.
Дайверы не психи. Но большая глубина, а точнее долгий путь возвращения на поверхность заставляет их более нервно относится к изменению своего внутреннего состояния. Это фактор психологический.

V-alexey писал(а): элементарное падение концентрации при одновременном увеличении стокрости потока.
Условия работы поглотителя с глубиной резко ухудшаются, вероятность проскока увеличивается

Концентрация падает, да. Но скорость потока остается такой же, поскольку зависит от объема легких и от количества вдохов в минуту(ок 10). Вероятность проскока СО2 должна уменьшаться?
Драгеровский поглотитель хорош хотя бы тем, что делается для водолазов, стало быть тестируется на повышенные давления(кто-нибудь обладает информацией о подобных испытаниях?). Донецкий, судя по названию делается для шахтеров, поэтому скорее всего на "давление" не проверялся

andere · Добавлено: 29-11-2010 22:46

Снетков Евгений писал(а): Драгеровский поглотитель хорош хотя бы тем, что делается для водолазов

с этим не поспоришь

стало быть тестируется на повышенные давления(кто-нибудь обладает информацией о подобных испытаниях?)

, а вот это вопрос: информации о том ,что какой-либо производитель тестировал сорбент под давлением нет, Драгер пишет "CO2 absorption capacity: depending on the operation parameters and the absorption system" http://www.draeger.com/media/10/01/84/1 ... 107_en.pdf

Донецкий, судя по названию делается для шахтеров, поэтому скорее всего на "давление" не проверялся

в Донецке, как и в Сумах, и в Дзержинске делают сорбент по одному и тому же ГОСТу как для шахтёров, так и для водолазов. А затащить тестовый стенд в барокамеру было бы правильно!:D
Была краткая информация о том, что запущен в производство поглотитель содержащий гидроксид калия с большей поглотительной способностью: "ИЗОЛИРУЮЩИЕ ДЫХАТЕЛЬНЫЕ АППАРАТЫ И ОСНОВЫ ИХ ПРОЕКТИРОВАНИЯ". С.В. ГУДКОВ, С.И. ДВОРЕЦКИЙ, С.Б. ПУТИН, В.П. ТАРОВ" http://window.edu.ru/window_catalog/fil ... /tarov.pdf "в 2008 г. освоено серийное производство известкового поглотителя ХПИ-К, разработанного ОАО «Корпорация «Росхимзащита», в котором в качестве добавки вместо гидроксида натрия входит гидроксид калия. Этот поглотитель обеспечивает более эффективное
поглощение диоксида углерода по сравнению с ХПИ, в том числе при отрицательных температурах." И все

andere · Добавлено: 01-12-2010 03:08

Ystas 777 писал(а): приобретенный в ... медицинской конторе.

Предупреждение по применению медицинского сорбента AMSORB http://www.armstrongmedical.net/products/amsorb в водолазной практике: http://www.rebreatherworld.com/scrubber ... msorb.html . Компания Ambient Pressure Diving Ltd. условия тестирования: 4C, 40RMV, 1.6lpm CO2, глубина 100 м. Рекомендует только Sofnolime 797.

Intersurgical тверждает, что Intersorb 812 имеет большую поглотительную способность чем Sofnolime 797: 150л/кг против 133л/кг http://www.divelime.com/dldownloads/Tes ... me_797.pdf , Донецк заявляет о 140л/кг СО2 для мелкой фракции, Драгер не публикует данные. Думается, что было бы неплохо организовать тестирование продаваемых у нас сорбентов в одинаковых условиях

Может есть какие предложения?

Максим Васильев · Добавлено: 01-12-2010 04:53

Ну ещё есть много разных абсорбентов. Например Sofnolime 1025 s Grade, поглощает (судя по спецификации) до 160л/кг

andere · Добавлено: 01-12-2010 23:08

Максим Васильев писал(а):Ну ещё есть много разных абсорбентов. Например Sofnolime 1025 s Grade, поглощает (судя по спецификации) до 160л/кг

При более внимательном рассмотрении

можно обнаружить , что Sofnolime 1025 s Grade http://www.molecularproducts.com/pdf/So ... K%20DS.pdf имеет абсолютно те же характеристики, что и Sofnolime 797 http://www.molecularproducts.com/pdf/So ... S%20V9.pdf ,( лишние 10 л/кг поглотительной способности у Sofnolime 1025 s Grade наверное за счёт секретных военных добавок

) пусть это будет на совести призводителя. Всяк кулик своё болото хвалит. Это только подчёркивает небходимость независимого тестирования различных сорбентов в единых условиях ( а лучше для всех стандартов: натовских, европейских и гостовских).

andere · Добавлено: 10-01-2011 17:07

v_Alexey писал(а):Было уже про ХПИ
viewtopic.php?t=56852&start=40

Возможно у разных производителей качество сильно отличается.
Тот, который у меня- меня полностью устраивает.
Использовал уже около 200кг (это не меньше 350часов).
Никакой разницы с 747 не заметил.

Если не секрет, кто производит используемый поглотитель?

Rzhev · Добавлено: 04-02-2012 21:14

Перелопатил историю но не нашёл. Как работает поглотитель с понижением температуры? Возможно ли такое что ХПИ вообще не начнёт работать при температурах ниже -20.
Исходные- ИДА-71 в стандарте. Один патрон Софнолайма 797. Воздух -21. Как обычно высосал мешок и включил кислород. Переключился на аппарат. Пока телепался в майне добавлял грузов, разбирался с маской затем начал погружение. Толком не уйдя под воду почувствовал кранты -гипоксия, дышать нечем. Никогда с этим не сталкивался. Раньше забивал наш ХПИ в этот раз Софнолайм 797. Порошок новый канистра была запечатана. Грешу на холод. Так ли