Баллоны на 300 бар

Сообщение

KOTKOTKOT · Добавлено: 25-11-2009 23:46

kill_2010 писал(а):ну не знаю,не доверяю я какому-то композиту.взял стальной и не жужжу.на самом деле композит убить то в 100 раз проще нежели стальной.стоит всётаки не 5 копеек,да и бомбу за спиной тоскать особово желания нема.НО ЭТО МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ

Это точно - безосколочная бомба - это хуже, чем стальная! Классное у Вас мнение, так держать!

Михаил MAK · Добавлено: 25-11-2009 23:46

AleIv писал(а):
Danil писал(а):Но в пожарках в основном композитные? Как они, кстати, удары о камни и т.п. лабуду держат?
По инструкции металлокомпозитный баллон при царапке глубиной 1,5мм и длинной 30мм в помойку. Царапается легко. Для дайвинга не самый подходящий вариант.

пожарные носятся как угорелые в явно недружественной среде, и бьются там своими баллонами направо и налево. да об бетон и сталь. да и не в воде - где движения плавны и опоры нет - а на суше да со всего размаха. Если бы прочность и стойкость композита была сильно ниже стали - такие бы баллоны не попали бы к пожарным.

(кстати произв легко кидает баллон с 3м на стальной уголок - испытания)

относительно ВООБЩЕ исключения царапок - надо будет узнать - можно ли на баллон термоусадкой тонкий алл чехол насаживать....

KOTKOTKOT · Добавлено: 26-11-2009 00:06

vioch писал(а):
KOTKOTKOT писал(а):Да - на здоровье! Опыты ведь я для себя делал, потому что верю , в отличие от Вас, только практике. Так вероятность ошибиться , используя официальные данные, снижается. Тому пример - как Вы , взяв данные о плавучести баллонов с официального сайта фирмы-производителя, забыли о плавучести манифолда. детальки, от спарки при дайве неотделимой, только оф. сайту это было пофиг. Ошибочка небольшая, но - неприятная.
Манифолд? Ошибочка?

Манифолд имеет не только композитная спарка, но так же и стальная. И его отрицательная плавучесть сказывается на композитной спарке, равно как и на стальной.

Единствнный нюанс, который может быть, так это то, что плавучесть своих баллонов производители обычно указывают вместе с вентилем (который имеет примерно 0.4кг отрицательной плавучести), о чём в сносках к своим таблицам обычно помечают. Так как такого упомянания я на сайте carbondive не вижу, то готов предположить, что для этих баллонов указана плавучесть без вентиля - в итоге получим погрешность первичных расчётов в 0.8кг для спарок, что вобщем-то погоды не делает. Да и то не факт, что эта погрешность имеет место быть...

Давайте не будем забывать, что всё то , что мы на себя вешаем, мы делаем для того, чтоб утопить наш костюм. И если повесив на композитные баллоны кольца, манифолд, регуляторы, спинку и пр. добились их нейтральности, то свой костюм вы топить даже ещё и не начали. В случае же стальных баллонов - они, грубо говоря, и так нейтральны и все манифолды, кольца, спинки и пр. уже идут не на компенсацию положительной плавучести баллонов, а на компенсацию положительной плавучести костюма, что в случае композитной спарки компенсируется дополнительным свинцом.

Так что при чём тут манифолд и тем более какие-то ошибки из-за него - вообще не ясно.

Повторяю - у пловца своя плавучесть, у "погремушек" - своя. Сколько ж можно об одном и том же? Опять про "гирю" на спине ? Последний вопрос: Вы , несомненно, знаете , что стоящий вертикально на ногах человек не падает только из-за того, что вестибулярка постоянно " подруливает " мышцами всего тела для удержания равновесия. Поэтому стоя , мы устаём быстрее, чем сидя , тем более - лёжа. Чтобы Вы в стальной спарке не переворачивались "вверх лицом" - вестибулярка делает аналогичную работу, вы просто этого не чувствуете. За лишнюю мышечную работу Вы платите расходом газа. Если считаете это мелочью постойте 20 мин на месте или походите , а я рядом с Вами столько же полежу - посмотрим, кто больше устанет и надышит. Конечно, под водой нагрузки меньше, однако газа потребляется больше, отсюда - ещё лишнее насыщение. Блин, неужели не понятно, почему у парусной яхты киль находится снизу, а не на мачте? А почему у пловца он должен быть на спине, а не на пузе?

Михаил MAK · Добавлено: 26-11-2009 00:50

Куда движется дайвер при переходе от стали к композиту - к хорошему или плохому?
Что бы это понять воспользуемся приемом древних философов - гиперболой.
Мы мысленно продолжим изменение на максимальный уровень - увеличим сильно разницу - тогда эффект будет более явным и заметным.
=======
представим что мы имеем скубу на основе сталь баллона с запасом газа 2500 л.
Сравниваем со скубой на основе МК с ТАКИМ ЖЕ запасом газа 2500л.
что лучше ? что бы понять - усилим разницу.
Будем еще более уменьшать вес баллона и увеличивать давление газа в нем.
ДОПУСТИМ мы сумели создать некий нановолоконный баллон который
почти ничего не весит пустой
давление столь большое держит что запас газа 2500 л умещается в малом обьеме(скажем 0,3л)
баллон имеет вид палки толщиной с палец и длинной 50см.

В итоге дайверский комплект
1)станет на 14 кг легче.
2)Пояс будет содержать грузв столько - чтобы утопить костюм+2кг на вес расходуемого воздуха (что опять таки несколько больше чем пояс в скубе на основе сталь баллона)
3)баллон на спине не будет оказывать сопротивления передвижению.
4)таскать (баллон+бсд) на суше станет совсем просто ибо вес = весу только БСД
5)стоять на палубе, влезать на бот, двигаться в прибое станет куда проще.

тут явно видно - переход на композит 300 бар - это движение к лучшему.

vioch · Добавлено: 26-11-2009 01:45

Михаил MAK писал(а):...

бу га га

Уф, если честно, то уже начинаю утомляться

Речь в статье идёт не о весе комплекта вцелом, а о характеристиках плавучести баллонов - "There is a line of aluminum "compact" high pressure tanks that offers somewhat improved buoyancy characteristics when compared to standard aluminum tanks" это то о чём я писал чуть выше - алюминиевые баллоны с характеристиками плавучести стальных - угадайте с 3х раз за счёт чего у алюминиевых баллонов вдруг появились такие характеристики...разумеется, за счёт увеличения веса... и зачем они появились такие, кстати... затем, что дайверов больше не вес беспокит (ну не бегает большинство дайверов по полям), а плавучесть баллона - "some divers feel the uneven distribution of weight in the compact aluminum tanks causes them to be bottom-heavy in the water" - если уж неравномерное распределение веса баллона в воде им мешает, то чего говорить о дополнительных 7 кг свинца на поясе - в то время, как стальные баллоны распределюят равномерно вес по всей спине дайвера. Так что "Вы перевираете или не верно понимаете смысл статьи...бу га га

".

P.S. что касается суммарной разницы в весе комплектов , на которую вы тут всё напираете "10 л 300 бар композитный баллон весит 9.55 кг, а стальная 12ка на 232 бар 14.2 кг, что составляет 9.3 кг разницы (разница в плавучести, как мы выяснили 7.5 кг (её нужно компенсировать грузами). 1.8 кг - это конечно же огромная разница в весе комплекта."

vioch · Добавлено: 26-11-2009 01:47

KOTKOTKOT писал(а):

Повторяю - у пловца своя плавучесть, у "погремушек" - своя.

И что? И при чём тут манифолд, кстати?

KOTKOTKOT писал(а):Сколько ж можно об одном и том же? Опять про "гирю" на спине ? Последний вопрос: Вы , несомненно, знаете , что стоящий вертикально на ногах человек не падает только из-за того, что вестибулярка постоянно " подруливает " мышцами всего тела для удержания равновесия. Поэтому стоя , мы устаём быстрее, чем сидя , тем более - лёжа. Чтобы Вы в стальной спарке не переворачивались "вверх лицом" - вестибулярка делает аналогичную работу, вы просто этого не чувствуете. За лишнюю мышечную работу Вы платите расходом газа. Если считаете это мелочью постойте 20 мин на месте или походите , а я рядом с Вами столько же полежу - посмотрим, кто больше устанет и надышит. Конечно, под водой нагрузки меньше, однако газа потребляется больше, отсюда - ещё лишнее насыщение. Блин, неужели не понятно, почему у парусной яхты киль находится снизу, а не на мачте? А почему у пловца он должен быть на спине, а не на пузе?

В случае отсутсвия большого количества грузов на поясе никуда вестибулярка ничего не подруливает, если дайвер находится в горизонтальном триме. Если же у дайвера большое количество грузов на поясе, то либо вестибулярка дайвера подруливает для сохранения его горизонтального положения, либо дайвер начинает принимать полувертикальное/вертикальное положение .

P.S. На какой круг мы уже зашли?

Михаил MAK · Добавлено: 26-11-2009 02:18

vioch писал(а): P.S. что касается суммарной разницы в весе комплектов , на которую вы тут всё напираете "10 л 300 бар композитный баллон весит 9.55 кг, а стальная 12ка на 232 бар 14.2 кг, что составляет 9.3 кг разницы (разница в плавучести, как мы выяснили 7.5 кг (её нужно компенсировать грузами). 1.8 кг - это конечно же огромная разница в весе комплекта."

вы приводите некие данные, у меня есть другие
10 л 300 бар композитный баллон весит 7.5 кг, а стальная 12ка на 232 бар 14.2 кг, что составляет 15,4 кг разницы НА СПАРКУ (разница в плавучести, как мы выяснили 7.5 кг (её нужно компенсировать грузами).
8 кг - это конечно же ВЕСОМАЯ разница в весе комплекта.
15,4 кг разницы НА СПАРКУ конечно же ВЕСОМАЯ разница в весе спарки

а по поводу статьи - я свое мнение сказал.

Михаил MAK · Добавлено: 26-11-2009 02:29

и что вы ответите по поводу гиперболы? ась?

vioch · Добавлено: 26-11-2009 03:09

Михаил MAK писал(а):
вы приводите некие данные, у меня есть другие

Сорри, но "некие данные" приводите Вы, а я привожу ссылку на сайт производителя и полученными на сайте производителя данными оперирую - "10 Liter CARBONDIVE300: Leergewicht: 9,55 kg"

Михаил MAK писал(а):и что вы ответите по поводу гиперболы? ась?

300 бар это не прерогатива композитных баллонов, стальные на 300 бар выпускаются тоже.
Ваша гипербола работает, если баллоны имеют характеристики плавучести стали, но композит их увы не имеет.

kill_2010 · Добавлено: 26-11-2009 07:49

vioch писал(а):
Михаил MAK писал(а):...

бу га га

Уф, если честно, то уже начинаю утомляться

Речь в статье идёт не о весе комплекта вцелом, а о характеристиках плавучести баллонов - "There is a line of aluminum "compact" high pressure tanks that offers somewhat improved buoyancy characteristics when compared to standard aluminum tanks" это то о чём я писал чуть выше - алюминиевые баллоны с характеристиками плавучести стальных - угадайте с 3х раз за счёт чего у алюминиевых баллонов вдруг появились такие характеристики...разумеется, за счёт увеличения веса... и зачем они появились такие, кстати... затем, что дайверов больше не вес беспокит (ну не бегает большинство дайверов по полям), а плавучесть баллона .

Во,и я о том же

KOTKOTKOT · Добавлено: 27-11-2009 01:40

Уважаемый Владимир, а Вы устриц ели? Пардон - с композитом ныряли? Ну, т.е. - не один раз - и не понравилось, потому как не та балластировка и т.д., а так, чтоб разобраться, что к чему? А то , может я тут зря разоряюсь. Пардон - ещё раз.

vioch · Добавлено: 27-11-2009 10:57

Мне достаточно опыта с алюминиевыми баллонами, чтоб начать обращать внимание на характеристики плавучести баллонов. Так же хорошо представляю, что такое развесовка с 10-12 кг на поясе. Более того переодически вижу дайверов с подобными грузовыми поясами и положение их тела в воде.

Нравятся вам композитные баллоны - ну и ради бога... Никто же не против.

А для тех же, кто собрался покупать себе баллоны, есть повод задуматься - а так ли им нужны 300 барные и/или лёгкие баллоны (последнее особенно касается тех, кто ныряет в сухаре с толстой поддёвой). Ну а решит конечно же каждый для себя сам.

К тому же у спарок из алюминия есть применение - мокрый костюм, с которым стальная спарка не сочетается. Так что и композитная спарка будет приемлемой альтернативой с мокрым костюмом.

AleIv · Добавлено: 27-11-2009 11:48

Михаил MAK писал(а):
AleIv писал(а):
Danil писал(а):Но в пожарках в основном композитные? Как они, кстати, удары о камни и т.п. лабуду держат?
По инструкции металлокомпозитный баллон при царапке глубиной 1,5мм и длинной 30мм в помойку. Царапается легко. Для дайвинга не самый подходящий вариант.
пожарные носятся как угорелые в явно недружественной среде, и бьются там своими баллонами направо и налево. да об бетон и сталь. да и не в воде - где движения плавны и опоры нет - а на суше да со всего размаха. Если бы прочность и стойкость композита была сильно ниже стали - такие бы баллоны не попали бы к пожарным.

(кстати произв легко кидает баллон с 3м на стальной уголок - испытания)

относительно ВООБЩЕ исключения царапок - надо будет узнать - можно ли на баллон термоусадкой тонкий алл чехол насаживать....

Для пожарных важн малый вес. У меня в багажнике постоянно катается такой баллон Элина-Т 7л. потому ещё разок скажу, мелкие царапины появляются на нём легко. Вполне возможно, если транспортировать его аккуратно не кидать баллон на баллон и везти в чехле, царапок не появится. Мы же перевозим примерно как на фото.

KOTKOTKOT · Добавлено: 27-11-2009 11:51

Ой, таки Вы правы. У меня сухарь и толстая поддёва, и пусть все решают сами , с чем нырять. А устриц надо было сначала попробовать, но тут я сам виноват - надо было раньше спросить.

Arti · Добавлено: 13-12-2010 18:42

KOTKOTKOT писал(а):Получились следующие цифры. Композит с 295 барами (так вышло - 295 вместо 300, сорри) , при перепуске во второй баллон спарки показал 138 бар

vioch писал(а): По поводу эксперимента: не знаю, что делаете не так, но полученные коэффициенты 1.063 для 300 бар и 1.055 для 230 бар вызывают большое сомнение. Разница всего в 0.8% получилась.

Внимательно прочитал все 4 страницы и особенно результаты лабораторной работы г-на КОТКОТКОТ. Согласен с Владимиром, странные результаты. Они же опровергают серьезные научные исследования. Можно ли повторить эксперимент? Мое мнение: в эксперименте могла быть допущена ошибка, а именно, в композитной спарке, куда билось 300 бар, вентиль манифолда был закрыт не полностью (при полностью закрытом вентиле баллона), что привело к утечке порядка 10 бар в другой баллон спарки. Именно поэтому автор эксперимента пишет "так вышло - 295 вместо 300, сорри"

Ёшкин Кот · Добавлено: 14-12-2010 10:07

Моё ИМХО таково :

Композитные баллоны (и вообще легкие баллоны, алюминиевые в т.ч.) имеют своих потребителей в дайверской среде.

Это - хрупкие создания, женщины, дети, люди с заболеваниями, немолодые дайверы, просто все те, кто любит и заботится о своем здоровье и кому влом тягать железо на суше - на забивку, в багажник машины, по скалам Тарханкута и т.д.

Им это железо проще в несколько ходок отнести. Или вообще кого-нибудь другого попросить потаскать.

Груза при грамотной грузовой системе (встроенной, например) - не проблема распределить. Одеться можно в воде.
В общем - легкие баллоны - это хорошо, ну или, во всяком случае, - не плохо.

Со спарками все эти проблемы усиливаются. Помню пейзаж с одним товарищем, взваливающим на себя стальную спарку 2х12 после забивки...Здоровье - оно одно. И грыжа - одна.

Но дальше начинаются чисто технические проблемы. Сколько можно втиснуть бар в этот баллон - надо решать только после того, как появится уверенность в его безопасности при реальных забивках, при реальном SCUBA использовании в реальных условиях (потер, долбанулся, упал, намочил и погрел на солнце, намочил и заморозил) и в течение времени.
Для алюминия - это просто, а вот для композита - опыта с гулькин *, даже у пары мировых брэндов, и он пока широко не распространен.

wiz · Добавлено: 14-12-2010 21:43

интересно поведение ПУСТОГО композитного баллона на глубине с достаточной экспозицией......
вот пейнтбольные композитные 1.1л забивают до 300 бар, но при этом хранить рекомендуют при минимум 60 бар, чтоб внутренняя металлическая стенка не отслаивалась.......

KOTKOTKOT · Добавлено: 15-12-2010 00:47

Arti писал(а):
KOTKOTKOT писал(а):Получились следующие цифры. Композит с 295 барами (так вышло - 295 вместо 300, сорри) , при перепуске во второй баллон спарки показал 138 бар

vioch писал(а): По поводу эксперимента: не знаю, что делаете не так, но полученные коэффициенты 1.063 для 300 бар и 1.055 для 230 бар вызывают большое сомнение. Разница всего в 0.8% получилась.
Внимательно прочитал все 4 страницы и особенно результаты лабораторной работы г-на КОТКОТКОТ. Согласен с Владимиром, странные результаты. Они же опровергают серьезные научные исследования. Можно ли повторить эксперимент? Мое мнение: в эксперименте могла быть допущена ошибка, а именно, в композитной спарке, куда билось 300 бар, вентиль манифолда был закрыт не полностью (при полностью закрытом вентиле баллона), что привело к утечке порядка 10 бар в другой баллон спарки. Именно поэтому автор эксперимента пишет "так вышло - 295 вместо 300, сорри"

Уважаемый Арти, Много воды утекло с момента этих споров слепого с глухим. Ваш покорный слуга успел отнырять за год ещё с сотню дайвов искл. на композите. По всем изложенным в этой ветке вопросам я остался при своём мнении. Любая сталь продолжает уверенно курить у композита по показателю расхода газа ( читайте - донной экспозиции), по удобству в " сухопутных" моментах, по комфортной плавучести, и т.д. Её недостатки - это цена, аккуратность при забивке, не гарантируемая производителем долговечность и неприятие 300 баров многими школами там где нужен не воздух, а смеси ( считать газблендеру влом).
Ошибок в том эксперименте не было, второй батл был хронически открыт и утечки через манифолд не было. Скажу Вам больше - я неоднократно его повторял для любопытных друзей и получал те же результаты. Просто дяденьку Ван-Дер-Ваальса с его силами нужно брать в расчёт, а если учесть, что это делает компьютер, то это читсто условная сложность. Вот, пожалуй, и всё. Будут вопросы - задавайте, мне не трудно ответить.

KOTKOTKOT · Добавлено: 15-12-2010 00:52

wiz писал(а):интересно поведение ПУСТОГО композитного баллона на глубине с достаточной экспозицией......
вот пейнтбольные композитные 1.1л забивают до 300 бар, но при этом хранить рекомендуют при минимум 60 бар, чтоб внутренняя металлическая стенка не отслаивалась.......

По первому пункту - не понял, что Вы хотели спросить, тут же уже понаписано с целую гору об этом.
Насчёт пейнтбольных батлов: нельзя ли его фотку выложить?

АлександрД · Добавлено: 15-12-2010 01:28