Кислородное окно

Сообщение

Vladimir_S · Добавлено: 12-12-2010 23:28

есть книжка "медицинские проблеммы подводных погружений" в плане физиологии может много объяснить

зы: написана в 1988 году, когда JJ еще под стол пешком ходил

Максим Васильев · Добавлено: 12-12-2010 23:33

Vladimir_S писал(а):есть книжка "медицинские проблеммы подводных погружений" в плане физиологии может много объяснить
зы: написана в 1988 году, когда JJ еще под стол пешком ходил

К сожалению, это не факт, что и хорошо... 23 спустя, не малый срок!

Исследования ведь тоже не стоят на месте.
Спецлитературу с счастью сейчас можно довольно просто доставать через интернет

Vladimir_S · Добавлено: 12-12-2010 23:39

Максим, как в любой науке, есть фундаментальные знания, а есть производные

ЗЫ: понятно, что не возможно идеально построить математическую модель человека, потому все только предположения , исследования (не всегда удачные) , и немного математики и физики ...
ззы: поэтому тему можно грохнуть, пройдет пару - тройку лет , производительность компов вырастет в разы (в плане гидродинамических моделей) и про кислородные окна можно будет забыть, как страшный сон, или как тупиковую ветвь в науке

Сэнсэй · Добавлено: 13-12-2010 05:33

Наконец-то ! Наконец-то тут всплыло то о чем говорилось давным - давно: большинство фундаментальных исследований по водолазной физиологии было проведено в то время, когда был запрос на эти исследования - в 60-70-е и годы. ТОгда начинали осваивать глубины - как космнавты, с физическим присутствием наблюдателя-оператора. Это нужно было для освоения месторождений - стратегическая задача стояла - и денег не жалели. Сейчас все это делают телеуправляемые системы. Большой нужды опускать тело с глазами уже нет... Поэтому новых дорогостоящих исследований ждать не приходится. Впрочем и не нужно: физиология шибко не поменялась, разве-что нервы стали послабже и пить многие бросили... Гы-Гы.

Ну еще один прорыв: Васильем признался, что он тоже не доктор... Правда это никак не отразилось на беаппеляционности суждений последнего.

v_Alexey · Добавлено: 13-12-2010 17:09

monax22 писал(а): А как ты объяснишь, что количество кислорода поглощаемого тканями остается постоянным а разница ррО2 крови (OW) растет в зависимости от ррО2 ДГС?

Разница между чем и чем? Что такое "разница ррО2 крови (OW)" ?

Ты ведь сам приводил на первой странице кривую диссоциации гемоглобина и связанное с ней падение ррО2 в капилярном кровотоке

ГДЕ???
Роман, читай внимательно, о чем я писал, и ПОДПИСИ к графикам.

Кислородное окно есть производная от метаболической конверсии О2 в СО2 и нелинейной диссоциации Гемоглобина в капилярном русле.

Вот ты сейчас сам себе противоречишь, видимо, не понимая значения твоих же слов.
Что в твоем понимании "нелинейная диссоциация" ? Нелинейная по какому параметру?
Я не придираюсь к словам. Если ты сейчас сам начнешь АККУРАТНО объяснять этот термин, ты сам придешь к тем же выводам, что и я.

И еще вопрос а чем вызвана такая огромная артериоло-артериальная разница почти 1 АТА (2,63 против 3,38 )при дыхании 100% при 3,5 АТА.

Не знаю. Откуда ты это взял?

Поглощение физически растворенного кислорода тканями действительно происходит, только это не объясняет такую разницу между рраО2 и ррvO2, которая к тому же увеличивается с ростом ррО2 ДГС

именно тот механизм, который я описал, и объясняет все это.
Еще раз. При большом РО2 с одной стороны уже все свободные связи гемоглобина заняты. Гемоглобин полностью насыщен О2 (это как раз тот график на первой странице).
С другой стороны- чем больше давление, тем больше кислорода растворяется в плазме, повышая артериальное РО2.
При атмосферном давлении в плазме растворяется только десятые доли процента кислорода, и эта фаза не играет никакой роли в метаболизме.
При возрастающем давлении к-во растворенного кислорода растет многократно и этот механизм транспорта становится основным.

При метаболизме в ПЕРВУЮ очередь расходуется растворенная часть кислорода, т.к. это гораздо легче, чем рвать хим. связи.

Из-за этого венозное РО2 падает довольно существенно.
Чем больше внешнее РО2, тем больше растворяется кислорода в плазме, тем бОльший вклад приносит именно эта фаза в газообмен, соответственно, тем больше разница рО2 в артериальной и венозной крови.

Здесь уже было сказано о том, что представлять тушку дайвера в виде бутылки с кока-колой не совсем правильно. Мы тут пытаемся рассуждать о вещах, которые даже специалистам не до конца понятны

ГРАМОТНАЯ медицина началась с физики и химии. Но не наоборот

monax22 · Добавлено: 13-12-2010 17:44

v_Alexey писал(а): Не могу точно утверждать, но на память
при атмосферном давлении отоношение объемов транспорта гемоглобин-растворенная часть -порядка 10:1
при РО2=1.6 меняется до соотношения порядка 1:2

О, мне очень нравится начало этой фразы.
Рассуждает как-бы человек всю жизнь посвятивший физиологии газообмена. А ведь найдутся такие, которые поверят.
Для справки: 98,5% против 1,5% при 100 mmHg в альвеолярном воздухе, что соответствует ppO2=0,21 во вдыхаемой смеси.

v_Alexey писал(а):
И последнее, (еще раз), получившаяся разница не оказывает какого-либо влияния на известные перфузионные декомпрессионные алгоритмы.
Наверное, чтобы говорить так категорично, нужны весьма убедительные и серьезные исследования.
Вполне возможно, какой-то эффект и есть. Но о его величине я уже сделал предположение выше.

a лучше так рассуждать.

v_Alexey писал(а):Собсно, все хорошо в теории. На практике ,если оценивать все это в КОЛЛИЧЕСТВЕННОМ ракурсе- это как пытаться поймать наводки в проводах от радиосигнала внеземных цивилизаций, когда сосед работает эл.сваркой.

Для справки: в перфузионных декомпрессионных моделях нет алгоритма учитывающего размеры OW вообще, уже не говоря о размерах OW в различных тканях в зависимости от vol% экстракции O2 данной тканью (кoжа, мышцы и т.д.) от 1,3 до 10 vol%
Теперь о количественном ракурсе и соседе сварщике:
При дыхнии 100% O2 под давленим 3,5 ATA ppO2 артериальной крови составит 2000 mmHg (2.63 ATA). ppO2 венозой будет 380 mmHg (0,5ATA) получаем таки себе неслабое окошко в 2 ATA.

Теперь надеюсь всем все понятно, можно приступать к практическому применению полученных знаний.

Хочу напомнить, что у 6-и животных из 7-и при дыхании чистым O2 под давлением в 3,5 ATA наблюдались серъезные симптомы DCS

(oxygen bends).

monax22 · Добавлено: 13-12-2010 19:14

v_Alexey писал(а): )" ?

Ты ведь сам приводил на первой странице кривую диссоциации гемоглобина и связанное с ней падение ррО2 в капилярном кровотоке
ГДЕ???
Роман, читай внимательно, о чем я писал, и ПОДПИСИ к графикам.

Кислородное окно есть производная от метаболической конверсии О2 в СО2 и нелинейной диссоциации Гемоглобина в капилярном русле.
Вот ты сейчас сам себе противоречишь, видимо, не понимая значения твоих же слов.
Что в твоем понимании "нелинейная диссоциация" ? Нелинейная по какому параметру?
Я не придираюсь к словам. Если ты сейчас сам начнешь АККУРАТНО объяснять этот термин, ты сам придешь к тем же выводам, что и я.

Да это не я себе противоречу это Bove, во всяком случае это он так написал. И это действиельно так и есть по определению кислородного окна. А вот увеличение окна происходит действительно, помимо шунтирования в легких (разница в 1 ATA в альвеолярных капилярах по сравнению с ppO2 ДГС), за счет прямой экстракции тканями растворенного O2. Признаюсь, что не придал физиески растворенному O2 должного значения, но после нескольких часов целенаправленного изучения темы вопросов стало больше.
Кривая на твоей картинке называется Oxyhemoglobin Dissociation Curve и поскольку она непохожа на прямую линию, то и говорится о нелинейной диссоциации гемоглобина

Максим Васильев · Добавлено: 14-12-2010 02:11

Сэнсэй писал(а):
Ну еще один прорыв: Васильем признался, что он тоже не доктор... Правда это никак не отразилось на беаппеляционности суждений последнего.

А я никогда и не скрывал этого товарисч СенСейко!

Я просто глупый фельдшер, ныряющий изредка

Сэнсэй · Добавлено: 14-12-2010 16:45

Ну вот! А говорили: тетис читать бесполезно! Ан нет: один ударился в самокритику, другой подсел на Бове.... Третий понял, что его присутствие на форуме знаменательно не только травой единой!

Кстати: термин КО - откуда ваще пошел? Кто его и как запустил на орбиту? А то может под одним и тем же словосочетанием разные индивидуи подразумевают разные понятия.... А? А вы тут устроили ромашку: правиль-не-правильно.

АлександрД · Добавлено: 14-12-2010 18:12

monax22 · Добавлено: 15-12-2010 00:03

v_Alexey писал(а):В первом топике пропущен один принципиальный момент, поэтому немного добавлю.

Для начала два замечания.

При бОльшем РО2 кислород начинает РАСТВОРЯТСЯ в крови, как и другие ин.газы и в такой форме разноситься по тканям.
Тем самым, грубо говоря, забирая на себя часть парциального давления ВДЫХАЕМЫХ ин.газов.

Как раз наоборот: разница по ррО2 между альвеолами и артериальной кровью достигает при 1,6 АТА и дыхании 100% О2 более 1АТА. Это как раз то место которое могут занять инертные газы при вдыхании не 100% О2. Понятно, что разница ррО2 не будет уже такой большой.

v_Alexey писал(а):За счет того, что ПРИ ВЫСОКОМ РО2 кислород расходовался из РАСТВОРЕННОЙ фазы (а не из химически-связанной) общее давление ин.газов в крови падает БЕЗ падения внешнего давления, т.е. без всплытия.

К сожалению это не дает нам преимуществ в скорости рассыщения.
Эксперимены показали, что при неизменном внешнем давлении размер кислородного окна не влияет на скорость рассыщения тушки от инертных газов

Groom, A. C., S. H. Song, Y. Ohta, and L. E. Farhi. Effect of anesthesia on rate of N2 washout
from body stores. J. Appl. Physiol. 37: 219-223, 1974.

Kindwall, E. P. Measurement of helium elemination from man during decompression breathing
air or oxygen. Undersea Biomed. Res. 2: 277-284, 1975.

Однако, увеличивая кислородное окно, можно сократить время деки путем уменьшения насыщения.
На практике это означает увеличение парциалки по О2, например до 3

Собственно говоря и так известная вещь, чем меньше инертных газов в смеси тем короче дека

Максим Васильев · Добавлено: 15-12-2010 00:05

monax22 писал(а): К сожалению это не дает нам преимуществ в скорости рассыщения.
Эксперимены показали, что при неизменном внешнем давлении размер кислородного окна не влияет на скорость рассыщения тушки от инертных газов

Ну как бы уже давно писал об этом...

monax22 · Добавлено: 15-12-2010 00:15

Максим Васильев писал(а):
monax22 писал(а): К сожалению это не дает нам преимуществ в скорости рассыщения.
Эксперимены показали, что при неизменном внешнем давлении размер кислородного окна не влияет на скорость рассыщения тушки от инертных газов

Ну как бы уже давно писал об этом...

Дык может Сенсей порадуется

Сэнсэй · Добавлено: 15-12-2010 06:01

А че мне радоваться? Я свое отрадовался... Все уж! Теперь ваша очередь делать "открытия". Однако не мешает вначале взглянуть на даты:

Aksnes, E., and H. Rahn. Measurement of total gas pressure in blood. J. Appl. Physiol. 10: 173-178, 1957.

D'Aoust, B. G., H. T. Swanson, R. White, R. Dunford, and J. Mahoney. Central venous bubbles
and mixed venous nitrogen in goats following decompression. J. Appl. Physiol. 51: 1238-1244,
1981.

Groom, A. C., S. H. Song, Y. Ohta, ...... N2 washout
from body stores. J. Appl. Physiol. 37: 219-223, 1974.

Kindwall, E. P. Measurement of helium elemination from man during decompression .....1975.

Krogh, A., and M. Krogh. .... 1910.

Lategola, M. T. .... 1964.

.............................. и еше штук 20 линий

А сведено было вместе для широкой публики вот этими кадрами: Vann, R. D., and Bennett and D.
Elliott ..... первое издание сборника по Водолазной Медицине (Бове) - помоему в 1979 было? Руский Найтрокс должен знать.

Так, что радоваться - минимум позно, максимум - совсем поздно. Потому как исследовано было все ДО ТОГО КАК современные Технодайверы "сделали выводы" и "открыли" кучу Америк. Попутно заработав на этом немелые маркетинговые выгоды.

ВСЕ современные прикладные иследования по теме - описывают эффекты статистически. Рекомендации их основаны не на теоритических выкладках, а на практическом опыте и исследованиях вторичных эффектов отмеченых во время исследований имеющих целью подтвердить или опровергнуть первичные теоретические предположения.... бла-бла-бла.... и еще 50 строк в попытке сказать простое: нет одного ответа на кучу вопросов. Но это я помоему уже говорил - в прошлой жизни (на Тетисе)?

Максим Васильев · Добавлено: 15-12-2010 14:37

СенСейко
НЕ нужно драматизировать, исследования ведуться до сих пор, техника становится быстрей и точней, компьютеры обрабатывающие данные, тоже быстрее и точнее.
Норвежцами, шведами постоянно проводятся исследования по гипербарической медицине, так что говорить, что "все Америки давно открыты", по меньше мере глуповато

Сэнсэй · Добавлено: 15-12-2010 17:19

Макс! Ты спутал фундаментальные исследования с узко-специализироваными прикладными.... Давай: не драматизируй.

На сегодня в этой сфере основной ответ найден: общепринятая теория декомпрессии не может ответить однозначно на на спектр вопросов возникающих в процесе исследования одного отдельного феномена. И в этом случае выручают допущения, упрощения и прочая "научная "ну как вам сказать"тельность..."

В большинстве случаев из двух не подтвержденных и не известно как работающих моделй, выбирают ту, которая на практике приводит к наименьшим отрицательным последствиям... вот и вся наука. Что происходит в тушке самого зеленого опенвотера - не ясно даже самым эрудированым мегадайвероисследователям..... не говоря уже о простых фельдшерах.

Максим Васильев · Добавлено: 15-12-2010 17:49

Сэнсэй писал(а):Макс! Ты спутал фундаментальные исследования с узко-специализироваными прикладными.... Давай: не драматизируй.

На сегодня в этой сфере основной ответ найден: общепринятая теория декомпрессии не может ответить однозначно на на спектр вопросов возникающих в процесе исследования одного отдельного феномена. И в этом случае выручают допущения, упрощения и прочая "научная "ну как вам сказать"тельность..."

В большинстве случаев из двух не подтвержденных и не известно как работающих моделй, выбирают ту, которая на практике приводит к наименьшим отрицательным последствиям... вот и вся наука. Что происходит в тушке самого зеленого опенвотера - не ясно даже самым эрудированым мегадайвероисследователям..... не говоря уже о простых фельдшерах.

Знаешь, если бы не было известно, что происходит в организме у человека, не было бы лекарств, терапий и т.д. Т.е. видать исследования имеют смысл, как и стратегии их использования!
Никакой "фундаменталистики " быть тут не может, это тоже самое, что говорить о фундаментальной резекции апендикса, раньше осложнений, из-за не оптимальных методов операций, были в разы выше, чем сейчас.
Мы даже не гоцорим тут о сопутствующих препаратах, мы говорим о методиках.
Т.е. любая методика, хороша лишь до тех пор, пока не найдут (с помощью исследований естественно) более оптимальную.
Это должно быть понятно и даже такому далёкому от медицины человеку, как ты!

Сэнсэй · Добавлено: 16-12-2010 08:01

Спаибо, Максим! Ты абсолютно прав: то, что ты написал полностью подтверждает мою мысль! То, что ты вклываеш в свой пост иной смысл - роли не играет. Ты просто еще не дошел до поворота и просто не смотриш под ноги.... И не будем об отношении к медицине! Ты ведь не знаеш какое у меня до нее растояние? Ок?

Резюме: эффект Кислородного Окна, появляющегося в прцессе дыхания ДГС с повышеным РРО2 не оказывает влияния на скорость рассыщения инерных газов и не отвецтвеннен за измеримое время сокращения декомпрессионых обязательств.

she · Добавлено: 16-12-2010 14:46

Vladimir_S писал(а):есть книжка "медицинские проблеммы подводных погружений" в плане физиологии может много объяснить
зы: написана в 1988 году, когда JJ еще под стол пешком ходил

извините меня, но это чушь) книжка в плане физиологии ничего не объясняет, мало того, что она устарела морально, она еще и писалась не для дайверов, а для водолазов, точнее для медиков, которые сопровождали водолазные спуски.
Я не адвакат JJ, но, знаете ли, за справедливость

Вы польстили Джаблонски сильно по поводу его возраста (и дайверского возраста в том числе), это раз. К сожалению для нас с вами, и к счастью для WKPP они имеют доступ к новым фундаментальным исследованиям по баромедицине, которые проводит ВМФ US (тамошний светила у которого в распоряжении мокрая барокамера и солдаты для экспериментов gue tek2 дайвер и участник WKPP)

she · Добавлено: 16-12-2010 16:51

тьфу, написала предыдущий пост и поняла что я имела в виду смолинскую книжку "медико-санитарное обеспечение водолазных спусков", Вы имели в виду какого-нибудь Эллиота наверное)