"неправильное" снаряжение, статистика

[ReedCat]

Внизу картинка из отчёта DAN за 2006 по установленным "первопричинам", приведшим в результате к гибели дайвера. Что есть - то есть. Одно видно - среди "установленных" первопричин трагических происшествий отказ снаряжения составляет малую часть. Причём, здесь все неизвестно какие отказы.

Почему же, все известно.

Картинка составлена по 88-ми инцидентам, оборудование проверялось при этом только в 37-ми, а результаты проверки были доступны составителям отчета вообще только в 15-ти. В том или ином виде проблемы со снаряжением (отнюдь не "отказы") были отмечены в 7 случаях (8%), а именно:

Ну да, "есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика" (с)

из 15 доступных данных о результатах проверки оборудования, проблемы с оборудованием были отмечены в 7 случаях (~40%)

...

o Two divers could not inflate their BCs because of malfunction. Both sank to the bottom and drowned.


Ни одного "отказа", т.е. фатальной неисправности по вине снаряжения, а не дайвера, не зафиксировано.

Если это не "отказ снаряжения", то, что же тогда "отказ"? Неожиданный взрыв 1-й ступени с отрыванием головы дайверу?

[valery]

По сути дела - "отказ снаряжения" - любое нарушение его нормального функционирования : будь то обмерзание регулятора, "залипание" кнопок инфлятора, клапана поддува, разрыв шлангов - все это ведь, не такая редкость...

Особенно - на "прокатной" снаряге ДЦ...

[Дайвцентр САДКО- Хургада]

Был... Точнее был КМАСом с одной звездочкой
Через 40 дайвов у меня уже был сухой костюм
А моя девушка, с самого начала ныряет в сухаре, причем довольно не плохо

У тебя и Эйдис будет быстро нырять на найтроксе и в крыле.

Давайте я доплачу, но курсов там проводить не буду!

Про "доплатить" - это хорошо... На ЗД готов всё получить.

[Helga]

Ну да, "есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика" (с)

из 15 доступных данных о результатах проверки оборудования, проблемы с оборудованием были отмечены в 7 случаях (~40%)

Нет, не так. Проблемы с оборудованием отмечены в 7-ми из 88-ми инцидентов, при этом специальная проверка оборудования проводилась в 37-ми случаях, 15 из этих протоколов проверки были представлены в ДАН. То есть, например, у кейверов, заблудивщихся в пещере и оставшихся без газа, работоспособность БСД не проверяли.

...o Two divers could not inflate their BCs because of malfunction. Both sank to the bottom and drowned.
Ни одного "отказа", т.е. фатальной неисправности по вине снаряжения, а не дайвера, не зафиксировано.

Если это не "отказ снаряжения", то, что же тогда "отказ"? Неожиданный взрыв 1-й ступени с отрыванием головы дайверу?

Это "неисправность снаряжения". Если человек нырял в неисправном снаряжении и оно ВНЕЗАПНО не сработало, это вряд ли можно назвать отказом.

Вот один из двух случаев:

14-year-old male was uncertified and had a history of a seizure disorder for which he took medication. He was diving with his father who was also uncertified. The two divers made a shore entry dive in a strong current. They became separated when the father surfaced to clear his mask. The father could not locate his son after they became separated. Lifeguards recovered the boy’s body from the bottom. The autopsy findings were consistent with a drowning. An evaluation of the equipment revealed that the diver had weights in the pockets of the buoyancy compensator and the buoyancy compensator would not hold air.

[oleg_l]

По сути дела - "отказ снаряжения" - любое нарушение его нормального функционирования

Особенно - на "прокатной" снаряге ДЦ...

Я думаю, что на прокатной снаряге будет установлено нарушение регламента обуслуживания/хранения/эксплуатации/... - и как следствие это нельзя будет назвать полноценным отказом снаряжения, и назовут это "прочее".

[ReedCat]

...o Two divers could not inflate their BCs because of malfunction. Both sank to the bottom and drowned.
Ни одного "отказа", т.е. фатальной неисправности по вине снаряжения, а не дайвера, не зафиксировано.

Если это не "отказ снаряжения", то, что же тогда "отказ"? Неожиданный взрыв 1-й ступени с отрыванием головы дайверу?

Это "неисправность снаряжения". Если человек нырял в неисправном снаряжении и оно ВНЕЗАПНО не сработало, это вряд ли можно назвать отказом.

Вот один из двух случаев:

14-year-old male was uncertified and had a history of a seizure disorder for which he took medication. He was diving with his father who was also uncertified. The two divers made a shore entry dive in a strong current. They became separated when the father surfaced to clear his mask. The father could not locate his son after they became separated. Lifeguards recovered the boy’s body from the bottom. The autopsy findings were consistent with a drowning. An evaluation of the equipment revealed that the diver had weights in the pockets of the buoyancy compensator and the buoyancy compensator would not hold air.

Тут есть разница, которая и из этого текста не ясна.

Если в воду он входил с исправным компенсатором (без дырок в нем и без пропускающих воздух пультов-клапанов), то это именно отказ снаряжения, а если он полез в воду с дырявым компенсатором, то это именно "использование неисправного снаряжения".

Использование слова "malfunction" мне представляется косвенным признаком того, что в момент начала дайва оборудование функционировало нормально.

[valery]

Здесь данные Британского подводного клуба об инциндентах в дайвинге, опубликованные в прошлом году (проблемы со снаряжением - на 36-37 стр.) :

Equipment
October 2008 09/016
Two divers descended to dive on a wreck. At 8m one of the pair developed a regulator free flow. The diver's buddy attempted to stop the free flow but was not successful. The diver with the free flow continued to sink and the buddy pushed him towards the top of the wreck to halt the descent. They stopped at a depth of 11m. The buddy passed the other diver his alternative air source and the air to the free flowing valve was shut off. When turned back on the free flow continued so it was turned off again. They ascended using the buddy's gas supply. Close to the surface the buddy turned the subject regulator back on again to enable the diver to inflate his BCD; this time it did not free flow. Both divers were safely recovered into the boat. Their dive time was 5 min.
J
anuary 2009 09/029
Two divers were engaged in a nitrox training course. They conducted a 38 min dive to a maximum depth of 20m. 2 hours later they dived again to a maximum depth of 20m. After 9 min the primary regulator of one of the pair started to free flow. The free flow could not be stopped and the diver switched to her octopus regulator and then to her pony regulator. Her buddy turned her main cylinder off then on again, but the free flow continued so the cylinder was switched off. At this point its contents gauge read 30 bar. They moved to a nearby shotline and made a controlled ascent to the surface. At the surface the main cylinder was switched back on again to allow the diver to inflate her BCD. The water temperature was 6 deg C.

March 2009 09/149
A pair of divers commenced a dive to 32m. After about 10 min one of the pair noticed that his breathing was starting to get difficult so he switched to his octopus regulator, this did not resolve the problem. He then switched to his pony cylinder but this contained nitrox 40 so he indicated to his buddy that he wished to use his alternative air source. They then started a controlled ascent. At 15m the diver who had had the problems switched to his pony regulator and they continued to the surface. Subsequent examination did not reveal the cause of the problems.

April 2009 09/321
An instructor and a trainee entered the water to practise ascents. They made themselves neutrally buoyant and then rose about 3m from the bottom. The trainee then began to struggle as it appeared that she had dumped too much air and was heavy; she began finning quite hard. Her mask had partially steamed up. The instructor signalled her to stop but she began to panic. The instructor took hold of her and signalled for her to stop but she continued to panic. The instructor was concerned that she would slide over a ledge into deeper water and he pushed her away from the edge. She landed on her back and continued to panic. The instructor brought her to the surface using a controlled buoyant lift. At the surface he inflated her BCD and she quickly recovered. They left the water safely. The trainee had a new mask and had not cleaned manufacturing deposits off the glass.

June 2009 09/150
Three rebreather divers conducted a 58 min dive to a maximum depth of 25m. During the dive one of the three lost weight from a pouch on his weighting system. He managed to maintain contact with the wreck throughout the dive and they made their way back to the shotline to make their ascent. In this way the diver was able to prevent a buoyant ascent. He reported that prior to losing the weight he was a little over-weighted and this helped him when the weights were lost.

July 2009 09/230
An instructor and two trainees conducted a training dive in a maximum depth of 15m to practise the use of an alternative air source. Later that day they dived again to practise controlled buoyant lifts. The instructor inflated a delayed SMB to act as a datum but her octopus regulator free flowed and would not stop. She took the alternative air source of one of the trainees and they made a safe ascent to the surface.
J
uly 2009 09/232
A rebreather diver conducted a solo wreck dive to a maximum depth of 52m using a trimix diluent. After 30 min the alarm sounded on his rebreather and the master handset failed; the slave also failed. He bailed out onto a nitrox 32 cylinder and sent an emergency yellow signal buoy up his delayed SMB line. He made his way up to 6m for his final stop and when his cylinder was nearly depleted an emergency cylinder was lowered down to him and a diver followed. He managed to get his rebreather working again and he finished his decompression on 100% oxygen. The stand-by diver stayed with him.

August 2009 09/242
An operator filling a diving cylinder left an oxygen supply in an active state thus creating the potential for a subsequent user to inadvertently fill a cylinder with a rich nitrox mixture instead of the intended air. However the situation was found and rectified before a problem could arise.

September 2009 09/292
An instructor and two trainees descended a shotline to a depth of 15m. They were exploring a wreck when one of the trainees indicated to the instructor that his 16kg weightbelt was slipping down. The instructor led them back to the shotline and told the trainee to hang onto it. He then tried to reposition the weightbelt but did not succeed. He then fastened the weightbelt to the shotline and they made a normal rate ascent up the shotline with the buoyant trainee using the shotline to control his ascent.


[Helga]

...

Если ты на все твердо ответишь "НЕТ"...
... то все равно

И какой смысл отвечать?

под бредом я подразумевал каляканье Элиота

Марк на ЗД собирается, сможешь ему лично рассказать, кто он такой.

[ДмитрийХ]

Мне кажется, что дайвцентры, реально замалчивают случаи отказа оборудования, не выносят сор из избы.

Мне в прошлом году, пришлось наблюдать и участвовать в двух случаях отказа оборудования.

Египет, Сафага, октябрь, после первого дайва, отдыхаем на боте, с соседней яхты немчики делают второй дайв, тётя необъятных размеров, в прокатном BCD прыгает в воду, громкий плюх и нету тёти, только пузыри идут. Тётя сидит на дне, глубина 8 метров (слава богу) и пускает пузыри из лопнувшего жилета, перегружена полностью, всплыть не может, вроде не новичок, больше 40 дайвов, просто человек впал в ступор.

А весной прошлого года, 2 мая, я этот случай описывал на форуме, повторюсь. Первый самостоятельный дайв у жены, после прохождения OWD, Сафага, всеми тут любимые Даксы, прокатный BCD, размер XS, известный московский инструктор, в качестве дайв гида. Проверка снаряжения, косяков не выявила. Вход в воду, жена сдувает BCD, уходит в воду, я иду за ней, на глубине 8 метров она нажимает кнопку поддува жилета, жилет раздувается, из двух клапанов начинает выходить воздух, я хватаю её за баллон, пытаюсь сдуть жилет, но воздух поступает быстрее чем выходит через клапан, работаю ластами пытаясь замедлить всплытие.
Мы перед этим, за день, с ребятами весело обсуждали, что за букву надо говорить при аварийном всплытии, Ааа.... или сквозь зубы Ззз..., так вот, я "топил" жену с криком б^*@ь и она потом мне ещё спасибо говорила
Причина не полного открытия клапана, сгнившая пружина и арабская "модернизация" клапана, колечко поролона или пенополиуретана в клапане - вместо пружины В кнопке инфлятора, похоже просто застыла соль.

Пы.Сы. Так они (даив центр и наш инструктор) не только взяли денег за испорченный дайв, но и повесили не опресняя жилет опять в общую кучу.

[Helga]

Дмитрий, бывает отказ оборудования по причине ненадлежащего ухода за ним и бывает брак по вине производителя. Во втором случае дайвцентру нет никакого смысла умалчивать инцидент, это не их изба. А в первом, если это арендное оборудование, то да, Вы правы.

Но в теме речь идет об отказах по вине производителя. Понятно, что любое снаряжение можно вывести из строя - то, что один человек сделал, другой завсегда сломать может.

[Furry]

есть замечательная фраза "A minority of divers prefer to breathe from a primary regulator on the end of a long hose that is looped around the body for convenience."
- меньшинство дайверов предпочитает дышать из основного регулятора на конце длинного шланга, который идет вокруг тела для удобства.

Действительно, "меньшинство"... За последние несколько лет, которые я нырял, только я один был с этим странным длинным шлангом. Намного меньше 1%.

[не выдерживает, выходит из сумрака]
Во, видишь оно как! А у меня - специально пошла логбук открыла - в 20% моих дайвов был рядом человек со "странным шлангом", а в 10% дайвов - все дайверы в группе имели такую "избыточную" конфигурацию "Завтра опять пойду"(с)
Странная штука статистика, да

[ReedCat]

Странная штука статистика, да

Ничего странного...

Под ошибкой репрезентативности (представительства)
понимают расхождение между выборочной характеристикой и предполагаемой характеристикой генеральной совокупности. Ошибки репрезентативности бывают случайными и систематическими.

Систематические ошибки связаны с нарушением установленных правил отбора. Случайные ошибки объясняются недостаточно равномерным представлением в выборочной совокупности различных категорий единиц генеральной совокупности. В результате первой причины выборка легко может оказаться смещенной, так как при отборе каждой единицы допускается ошибка, всегда направленная в одну и ту же сторону. Эта ошибка получила название ошибки смещения. Ее размер может превышать величину случайной ошибки. Особенность ошибки смещения состоит в том, что, представляя собой постоянную часть ошибки репрезентативности, она увеличивается с увеличением объема выборки. Случайная же ошибка с увеличением объема выборки уменьшается. Кроме того, величину случайной ошибки можно определить, тогда как размер ошибки смещения непосредственно практически определить очень сложно, а иногда и невозможно. Поэтому важно знать причины, вызывающие ошибку смещения, и предусмотреть мероприятия по ее устранению.

Ошибки смещения бывают преднамеренными и непреднамеренными. Причиной возникновения преднамеренной ошибки является тенденциозный подход к выбору единиц из генеральной совокупности. Чтобы не допустить появления такой ошибки, необходимо соблюдать принцип случайности отбора единиц.

[Furry]

o Two divers could not inflate their BCs because of malfunction. Both sank to the bottom and drowned.


Ни одного "отказа", т.е. фатальной неисправности по вине снаряжения, а не дайвера, не зафиксировано.

Если это не "отказ снаряжения", то, что же тогда "отказ"? Неожиданный взрыв 1-й ступени с отрыванием головы дайверу?

Э..Я, может, че не понимаю, но мне кажется, дайвер (рекреационный, at least, я про вас, техников-тяжеловесов ничего не знаю ) должен нормально выходить на поверхность при сдутом BCD. А "перегруженные несертифицированные дайверы на таблетках, которые утонули, потому что у них BCD не надувался" - это не "летальный исход по причине отказа оборудования", а "летальный исход по причине неправильной конфигурации этого самого оборудования и/или недостаточных навыков т.н. дайвера".
А то это у вас опять какая-то "несвежая водка", ой, простите, "моностропа-убийца" выходит...

[ico]

[не выдерживает, выходит из сумрака]
Во, видишь оно как! А у меня - специально пошла логбук открыла - в 20% моих дайвов был рядом человек со "странным шлангом", а в 10% дайвов - все дайверы в группе имели такую "избыточную" конфигурацию "Завтра опять пойду"(с)
Странная штука статистика, да

[не выдерживает, выходит из сумрака]
Имеем несколько практически несмачиваемых групп дайверов. Для одной длинный шланг, сухари, глубоко, холодно, для другой -- чтобы тепло, неглубоко, рыбок посмотреть, третьей посмотреть мало, хочется в нее пострелять, четвертой померяться минутами и метрами....
Грубо говоря, ареалы обитания разные.

Для каждого члена указанных групп есть своя норма необходимой достаточности. Кому-то и трубки с маской достаточно, а кому-то подводной лодки мало. Отсюда и мнения по поводу неправильности или правильности того или иного снаряжения.

Встречаться группы могут на Тетисе и тут они дают волю словам Что членов не своей группы они не видели и вообще таковых не существует в природе, а все свидетельства от членов других социальных групп -- это бред и гнусные инсинуации, направленные на подрыв высокого статуса подводника. Потому, как в матрице распознавания может не совпасть выбор, расположение и даже цвет оборудования.
Некоторые группы расписали матрицу опознавания и строго ей придерживаются. Как правило, при этом говорятся слова "делаем все правильно".

Случаи взаимопроникновения, разумеется, есть. зафиксированы, к примеру, тот самый 51 метр в арке, на воздухе, ага.

[Furry]

Странная штука статистика, да

Ничего странного...

Под ошибкой репрезентативности (представительства)
понимают расхождение между выборочной характеристикой и предполагаемой характеристикой генеральной совокупности. Ошибки репрезентативности бывают случайными и систематическими.

Систематические ошибки связаны с нарушением установленных правил отбора. Случайные ошибки объясняются недостаточно равномерным представлением в выборочной совокупности различных категорий единиц генеральной совокупности. В результате первой причины выборка легко может оказаться смещенной, так как при отборе каждой единицы допускается ошибка, всегда направленная в одну и ту же сторону. Эта ошибка получила название ошибки смещения. Ее размер может превышать величину случайной ошибки. Особенность ошибки смещения состоит в том, что, представляя собой постоянную часть ошибки репрезентативности, она увеличивается с увеличением объема выборки. Случайная же ошибка с увеличением объема выборки уменьшается. Кроме того, величину случайной ошибки можно определить, тогда как размер ошибки смещения непосредственно практически определить очень сложно, а иногда и невозможно. Поэтому важно знать причины, вызывающие ошибку смещения, и предусмотреть мероприятия по ее устранению.

Ошибки смещения бывают преднамеренными и непреднамеренными. Причиной возникновения преднамеренной ошибки является тенденциозный подход к выбору единиц из генеральной совокупности. Чтобы не допустить появления такой ошибки, необходимо соблюдать принцип случайности отбора единиц.

А я о чем? Предлагаю отбросить нас с тобой по Q-критерию, как статистичести недостоверных - но, заметим, не я первая начала выбирать себя как единицу генеральной совокупности ;-P

Короче, если без offtopic'а - IMHO, вероятность отказа головы дайвера настолько превышает вероятность критичного отказа оборудования, что последней можно пренебречь. И да, ситуации "лопнул ремешок маски и дайвер утонул" - я отношу к отказу дайвера, а не его снаряги.

[Helga]

14-year-old male was uncertified and had a history of a seizure disorder for which he took medication. He was diving with his father who was also uncertified. The two divers made a shore entry dive in a strong current. They became separated when the father surfaced to clear his mask. The father could not locate his son after they became separated. Lifeguards recovered the boy’s body from the bottom. The autopsy findings were consistent with a drowning. An evaluation of the equipment revealed that the diver had weights in the pockets of the buoyancy compensator and the buoyancy compensator would not hold air.

Тут есть разница, которая и из этого текста не ясна.

Если в воду он входил с исправным компенсатором (без дырок в нем и без пропускающих воздух пультов-клапанов), то это именно отказ снаряжения, а если он полез в воду с дырявым компенсатором, то это именно "использование неисправного снаряжения".

Использование слова "malfunction" мне представляется косвенным признаком того, что в момент начала дайва оборудование функционировало нормально.

Василий, как Вы догадываетесь, в полицейском отчете, поступившем в ДАН, никаких сведений о моменте начала дайва не содержится. Там написано: при осмотре тела такого-то обнаружено, что на нем находится такая-то одежда и такое-то снаряжение, в том числе, БСД. Проверка работоспособности БСД показала, что жилет не держит воздух. Если бы были явные недавние повреждения, типа разрывов от контакта с острыми камнями и т.п., это бы тоже было указано. А так, предполагать можно все, что угодно. Лично я предполагаю, что смерть наступила вследствие ВНЕЗАПНОГО отказа мозга у отца этого мальчика.

[Furry]

[не выдерживает, выходит из сумрака]
Имеем минимум две практически несмачиваемые группы дайверов. Для одной длинный шланг, сухари, глубоко, холодно, для другой -- чтобы тепло, неглубоко, рыбок посмотреть, третьей посмотреть мало, хочется в нее пострелять, четвертой померяться минутами и метрами....
Грубо говоря, ареалы обитания разные.

Для каждого члена указанных групп есть своя норма необходимой достаточности. Кому-то и трубки с маской достаточно, а кому-то подводной лодки мало. Отсюда и мнения по поводу неправильности или правильности того или иного снаряжения.

Да я честно прочитала вcе 12 страниц, ничего так и не поняла. Какое еще "неправильное снаряжение"? Неправильное снаряжение - это для меня что-то из серии "купленный в хозяйственном магазине шланг прикрутить в качестве шланга высокого давления" или баллон начать крепить вверх ногами и с неправильной стороны То, что мы встречаем в реальной жизни - это больше из серии "неоптимальной конфигурации", т.е. понятия субъективного и зависящего от навыков. Пойфлеймить сойдет - но вот тут же пришли OWD, желающие найти во всем этом какое-то руководство к действию и разумные зерна, вот где ужас то

Встречаться группы могут на Тетисе и тут они дают волю словам

Ну еще бы, есть такая пословица про "мешки ворочать", да Под водой все делом заняты и вообще молчат обычно (даже я). Ни разу не видела на берегу флейма на тему мерянья шлангами..

Случаи взаимопроникновения, разумеется, есть. зафиксированы, к примеру, тот самый 51 метр в арке, на воздухе, ага.

Это было вредное взаимопроникновение, негодное и опасное.

[ReedCat]

Ошибки смещения бывают преднамеренными и непреднамеренными. Причиной возникновения преднамеренной ошибки является тенденциозный подход к выбору единиц из генеральной совокупности. Чтобы не допустить появления такой ошибки, необходимо соблюдать принцип случайности отбора единиц.

А я о чем? Предлагаю отбросить нас с тобой по Q-критерию, как статистичести недостоверных

легко... но и всех остальных адептов - тоже...
и ровно по тому же критерию: "Узок круг этих людей, страшно далеки они от народа" (с)

- но, заметим, не я первая начала выбирать себя как единицу генеральной совокупности ;-P

Заметим, что вне зависимости от нашего выбора мы являемся единицами генеральной совокупности (даже далеко не одной , а частью ещё и разных )

[Валерий Мухин]

Да я честно прочитала вcе 12 страниц, ничего так и не поняла. Какое еще "неправильное снаряжение"?

Если Вы обратили внимание, то в этой ветке периодически встречается с аббревиатура DIR. Она переводится с английского как "Делай Это Правильно" и обозначает жестко зафиксированный набор правил по осуществлению погружения и подбору и сборке снаряжения.
Соответственно все снаряжение, которое не соответствует DIR, можно назвать "неправильным" в смысле не-DIR.
По факту же обсуждается не DIR/не-DIR, а просто два подхода к снаряжению.
Я обозначаю в своих сообщениях их комбинацией "крыло-длинный шланг-жесткие ласты" (DIR полностью подходит под это определение) и "жилет-октопус-мягкие ласты".

Как я уже предлагал делать в этой ветке другим инструкторам, сообщаю: "Я, инструктор Валерий Мухин, провожу обучение своих студентов в обоих этих конфигурациях, в зависимости от выбора студента, который он осуществляет по финансовому критерию. Не считаю какой-либо из этих подходов "неправильным", но считаю, что подход "крыло-длинный шланг-жесткие ласты" более удобным".

Неправильное снаряжение - это для меня что-то из серии "купленный в хозяйственном магазине шланг прикрутить в качестве шланга высокого давления" или баллон начать крепить вверх ногами и с неправильной стороны

Жизнь она очень многообразна
Перевернутые баллоны в ней то же имеют место (так погружаются профессиональные водолазы) и шланг из хозмагазина люди используют для сборки конфигураций. Особенно прикольно выглядит, когда из него делают длинный шланг, "что бы он был по DIR" (на фотографии Андрей Долгов, г.Петрозаводск):

[KWAK]

ОФФ топ уехал сюда. http://www.tetis.ru/forum/viewtopic.php?t=59523