Глубокий тримикс

[Ranger]

Кстати, не хотел бы, чтобы складывалось впечатление, что я ныряю только тач-дауны, на глубины 130-170 метров я делаю экспозиции...

Андрей, а не могли бы Вы чуть подробней (возможно в отдельной ветке) рассказать об этих своих погружениях? Они тоже очень интересны: объект куда ныряли (или цель погружения), время на дне, подбор газов, профиль... Чем больше подробностей, те лучше.

[ANDREW Tec]

1.Если все так ныряют и все об этом пишут, то почему люди с донного тримикса на воздух переключаются и еще статьи об этом пишут в духе Русского Экстрима?
2. Я не говорю, что выбор газов бесспорен (если бы он был бесспорен, так чего о нем говорить?), просто я доказываю, что это работает и что так можно делать. Что касается применения мультигазовых компьютеров, то это тоже требует проверки, чем я и занимаюсь. Ведь не секрет, что многие авторитеты старой формации с недоверием относятся к таким вещам. Разумеется, я читаю и учусь у других людей, а потом обобщаю все это.
Теория относительности - это тоже компиляция, кстати .
3. Я это делаю потому, что мне это нравится. И делюсь своим опытом с теми, кому это нужно. Я не понимаю, в чем проблема-то? Неужели мои посты так ничтожны, что не стоят даже публикации на форуме?
Неужели для Вас все, что я делаюБ представляется очевидным и обыденным, и не стоящим упоминания? Если это так и у Вас есть опыт, тогда почему молчите? Уверен, что многим это было бы любопытно. Откройте свою тему и - вперед! Ваши идеи, ваш опыт, я первый с интересом ознакомлюсь.

Кстати, первокурсниц что-то на форуме не видно...

[Ranger]

Что касается применения мультигазовых компьютеров, то это тоже требует проверки, чем я и занимаюсь. Ведь не секрет, что многие авторитеты старой формации с недоверием относятся к таким вещам.

Андрей, я никаким боком не подхожу под авторитета старой формации, но я, если можно так выразиться, компьюторщик-программер старой формации. И в этом качестве меня Ваши эксперементы над самим собой с мультигазовыми компьютерами, честно говоря, приводят в ужас. Попробую объяснить.
Есть такой закон: "Любая программа содержит по крайней мере одну ошибку". Поверьте, это действительно так. Теперь представте себе с этой точки зрения то, что вы делаете: Вы одеваете на руку два одинаковых компьютера и совершаете с ними серию погружений, они все время находятся практически в одинаковых условиях... Если Вам не повезет и в силу внешних факторов алгоритм компьютера выйдет на эту самую "последнюю" ошибку, даст сбой (отключится, зависнит или выдаст неправильный рассчет), то что в этот момент произойдет со вторым точно таким же компом? Правильно, две копии одной программы работающие на одинаковом железе в одинаковых условиях на одинаковых исходных данных всегда дают один и тот же результат. То есть второй комп "сдохнет" одновременно с первым.

На сколько я понимаю Вы используете две разных версии VR-3. Вероятно это несколько повышает их общую отказоустойчивость, поскольку в более поздней версии должны быть исправлены какие-то ошибки более ранней версии и добавлены новые ошибки, которых в более ранней версии еще нет. Но нет никакой гарантии, что общих ошибок не осталось в обоих версиях. Так что по моем мнению программиста Вы очень смелый человек, раз рискуете своей жизнью и здоровьем для "боевой" проверки VR-3. Если не производитель, то поставщик в Россию должны Вам очень много денег.

Я не понимаю, в чем проблема-то? Неужели мои посты так ничтожны, что не стоят даже публикации на форуме?
Неужели для Вас все, что я делаюБ представляется очевидным и обыденным, и не стоящим упоминания?

Я думаю что для очень многих здесь то, что Вы делаете в значительной мере остается загадкой. "Чтобы задать правильный вопрос, нужно знать большую часть ответа на него". А еще очень многие боятся, что ваши эксперементы над собой могут закончиться... не да Бог, конечно!

[Гаврисев Андрей]

Так что по моем мнению программиста Вы очень смелый человек, раз рискуете своей жизнью и здоровьем для "боевой" проверки VR-3.


Покажите мне не смелого человека, нырнувшего хотя бы на 50 ...
что Андрей делает и делает, было описано даже в этих 2х топиках много раз, друзья делайте выводы и не пишите хрень.

P.S. В обмен мнениями тебе дорога на сайте, хотя раньше казалось , что все должны это читать.

[Валерий Мухин]

Правильно, две копии одной программы работающие на одинаковом железе в одинаковых условиях на одинаковых исходных данных всегда дают один и тот же результат. То есть второй комп "сдохнет" одновременно с первым.

Извините, вывод совершенно не верный! В противном случае не было бы компьютеров горячего резерва в бортовой аппаратуре.

Я думаю что для очень многих здесь то, что Вы делаете в значительной мере остается загадкой. "Чтобы задать правильный вопрос, нужно знать большую часть ответа на него".

На форуме полно технических дайверов и есть даже «тримикс дайвер и технический инструктор ПАДИ». То, что делает Андрей для них понятно. Хотя справедливости ради только личная встреча и устный рассказ позволили понять детали происходящего, но запись той встречи выкладывалась в Интернете и все желающие могли ознакомиться.

[KWAK]

я, если можно так выразиться, компьюторщик-программер старой формации. И в этом качестве меня Ваши эксперементы над самим собой с мультигазовыми компьютерами, честно говоря, приводят в ужас. Попробую объяснить.
Есть такой закон: "Любая программа содержит по крайней мере одну ошибку". Поверьте, это действительно так.

Как компутерщик-железячник старой формации позвольте с вами не согласиться. Нет 2 совершенно одинаковых железяк. Классический пример. Стоят 2 одинаковых неработающих компьютера, с одним и тем же софтом. Если внимательно поколдовать с поторохами обоих то в большинстве случаев получается 2 рабочих компьютера. Просто путем переброски плат между ними. В информатике в отличии от математики перемена мест слагаемых зачастую дает значительное изменение суммы.
Так же и здесь. 3 VR3 дают разные показяния. У каждого датчики давления, температуры. Гонят на вход РАЗНЫЕ данные. Так что вероятность одномоментного отключения 3 компьютеров стремиться к нулю

[Александр (Kh)]

Как компутерщику старой формации (работал еще на "Урал-1") и специалисту в области технической диагностики позвольте согласиться со всеми. KWAK, Валерий Мухин и Ranger правы одновременно.
Второй комп может сдохнуть одновременно с первым, и горячий резерв может и не помочь. Но горячий резерв необходим в случаях, когда компы подыхают по очереди, что "иногда бывает гораздо чаще".
Фраза читается как бредовая, но поверьте мне на слово.

[v_Alexey]

Я не понимаю, в чем проблема-то? Неужели мои посты так ничтожны, что не стоят даже публикации на форуме?
Неужели для Вас все, что я делаюБ представляется очевидным и обыденным, и не стоящим упоминания?

Вопрос был не по содержанию, а по форме
Но это все лирика, мы отвлеклись,вернемся к теме

Ты пишишь, что при переключении скачки парциалки по He и N2 должны быть ОДИНАКОВЫ (ес-но при >1 трэвл микс). Почему так?
Ведь условия при переключении на первый трэвэл(тримикс) и первый нитрокс серьезно отличаются!
Первое переключение (как правило 80-120 м) происходит до или в районе первой глубокой остановки, => интенсивность десатурации минимальна, к тому же tmx меняем на tmx , => He меняется не так радикально, как с нитрохом => здесь перепад
можно сделать существенно больше, чтобы облегчить следующее переключение. Но END ,ес-сно, не должен превышать донный!
Переключаемся на первый нитрокс. Здесь все плохо. Обычно это в районе первой нормальной остановки, т.е. газы так и прут отовсюду. Гелий неожиданно падает до нуля => именно это переключение должно быть наиболее мягким.
Или гелиокс + 100% О2 + горячий чай с поверхности.

Это не концепция. Так, чужой опыт и совсем немного своего, если интересно.

[OldTourist]

1.Если все так ныряют и все об этом пишут, то почему люди с донного тримикса на воздух переключаются и еще статьи об этом пишут в духе Русского Экстрима?

Статьи действительно жуткие. Люди привыкли АБСОЛЮТНО не ценить свое здоровье, БЕЗРАССУДНО экономить на каждом литре гелия и надеяться на АВОСЬ

Ваш подход гораздо более современен и цивилизован, а потому для жмотов и идиотов лишен чарующего флера абсолютно безбашенного риска

Хотя мне никогда (в т.ч. и во времена СССР) не нравились статьи типа "впервые в нашей стране". Т.е. где-то ЭТО сделано и используется, а У НАС- впервые. Т.е. никакой новизны-то и нет, а просто ЗДЕСЬ впервые (а впервые ли?) реализован известный подход

На последнюю фразу просьба не обижаться- это МОЕ частное мнение. Хорошо понимаю Вашу радость и гордость, но в плане мирового дайверского опыта...

[Ranger]

Правильно, две копии одной программы работающие на одинаковом железе в одинаковых условиях на одинаковых исходных данных всегда дают один и тот же результат. То есть второй комп "сдохнет" одновременно с первым.

Извините, вывод совершенно не верный! В противном случае не было бы компьютеров горячего резерва в бортовой аппаратуре.

Валер, не мне тебе объяснять, что горячее резервирование далается на случай возникновения проблем с "железкой". Да, если в одном VR-3 сдохнет что-то из железа, то второй будет нормально работать. Это факт!
Но если произойдет выход на содержащую ошибку ветвь алгоритма (скажем, из-за накопленной ошибки округления произойдет деление на ноль), то никакое горячее регезвирование тут не поможет. Хоть их 10 штук с собой одинаковых возьми.

Покажите мне не смелого человека, нырнувшего хотя бы на 50...

Я знаю очень много "старых" дайверов, которые ныряли гораздо глубже 50 метров. Вам перечислить поименно?

3 VR3 дают разные показяния. У каждого датчики давления, температуры. Гонят на вход РАЗНЫЕ данные. Так что вероятность одномоментного отключения 3 компьютеров стремиться к нулю

То есть ты исходишь из предположения, что у трех VR3 случайным образом выбранных из одной производственной партии измерители будут на столько по разному откалиброваны, что вероятность одновременного их прохода по одной, содержащей ошибку, ветке алгоритма равна нулю? И ты на столько в этом уверен, что готов поставить на это свою жизнь и здоровье? Хм... А жизнь и здоровье своей жены или ребенка?
Ну что ж, в любом случае я только высказал свое мнение и не навязываю его никому.

горячий резерв необходим в случаях, когда компы подыхают по очереди, что "иногда бывает гораздо чаще".

Именно так!

[OldTourist]

Для достижения максимальной отдачи от использование резервного компутера необходимо чтобы эти компы не были одинаковой модели. Желательно чтобы эти компы были от разных брэндов

Использование нескольких одинаковых, например, ВР3- менее правильно

[Артем]

Почему должны быть разные бренды ?
Потому что могут быть неизвестные конструктивные недостатки "
Которые и откроются на предельных глубинах. И тогда откажу и все 3 и все 10 одинаковых компов. Как программист мог бы привести пример по железу, но процетирую классику дайвинга:

Ричард Л. Пайл КАК ВЫЖИТЬ С РЕБРИЗЕРОМ
с сайта Андрея Яшина http://yashin.narod.ru/diving/pail.htm

"Между скалой и могилой..."
Я и мой напарник Джон совершали первое глубоководное погружение во время экспедиции на Папуа Новая Гвинея. Мы спустились на глубину 100 метров, чтобы осмтреть скалу, вокруг которой было много интересных рыб.
Через 10 миут Джон обратил мое внимание на то, что рО2 в его аппарате упало до 0,7 ата. Клапан подачи срабатывл, но рО2 продолжало падать. Джон попробывал добавить кислород вручную, но ничего не вышло.
Манометр кислородного баллона показывал, что баллон полный, но Джон преключился на резервный баллон (тоже полный); но и это ничего не дало. В это время и я заметил, что рО2 в моем аппарате падает. Более того: когда я попытался добавить кислород вручную, то у меня возникли те же неполадки, что и у Джона. То есть: одновременно отказали 4 ситемы подачи кислорода! К этому времени рО2 у Джона упало до 0,5 и мы решили прервать погружение. На глубине 83 метра рО2 у Джона было уже 0,2 ата - очень близко к опасному пределу. Джону оставалось только переключиться на открытыIй цикл, но он предпринял последнюю попытку ручной подачи и все заработало. Я тоже заметил, что рО2 в моем аппарате быстро возвращается к установленному значению. Мы прошли декомпрессию и завершили погружение используя наши ребризеры.
После погружения мы нашли причину неприятностей. Все 4 кислородных редуктора имели защиту от окружающей среды в виде резинового колпачка, под который бьто залито что-то вроде спирта. Но спирт, видимо, испарился или вытек и колпачек не мог на глубине больше 80 метров передавать давление воды на поршень. Таким образом на 100 метрах редукторы просто вырубились, но когда мы поднялись выше - снова заработали.

[ANDREW Tec]

Ребят, да че вы к компам привязались? Одной модели, разных моделей... Да какая разница!! Абслолютно согласен с модератором, что вероятность отказа трех компов одновременно стремится к нулю, да и, честно говоря, комп - это последнее, надежность чего меня сильно волнует. Куда важнее надежность регуляторов и прочих систем жизнеобеспечения.
Комп для меня - всего лишь удобный помощник, и если я чувствую, что на глубине надо задержаться, я - задерживаюсь (потому что никакая математическая модель не может знать, что на самом деле происходит в моем огранизме в данный момент времени).
Да даже если все три откажут, я все равно нормально произведу всплытие, потому что все это можно прикинуть в голове, особенно если еще прислушиваться к своим ощущениям...
Ведь совершенно понятно что из себя представляет кривая рассыщения тканей - это обратная функция насыщению, т.е логарифм.
Выскажу такую крамольную мысль, что всплывать можно вообще без компьютеров и планов, и, кстати, такой навык считаю очень полезным аварийным навыком для овладения всеми, кто ныряет декомпрессионно. Надеюсь, эта моя мысль будет правильно понята.

Я не понимаю, откуда такая патологическая неприязнь к электронным приборам? Компьютеры управляют самолетами, космическими кораблями, баллистическими ракетами, наконец!
Ну чем написанный на куске пластмассы план лучше? Кстати, он расчитан таким же компом, только большим, который также может содержать ошибку! И кто против этого? Да пишите себе на здоровье, если Вам там спокойнее. Я сам пишу, когда ныряю с одним компом. Это же очевидно! что об этом спорить?
Да не о том мы говорим!

to ranger - Вы зря на свой счет приняли "авторитета старой формации". Это я не про Вас вовсе. Просто однажды мы с Серегой Черкашиным на тему мультигазовых компов беседовали и я понял, что он совершенно не доверяет VR3, обосновав при этом свою позицию. И ради бога. Просто у него свой взгляд на вещи, у меня - свой, вот и все.
А уж что касается того, что для многих остается загадкой, что я делаю, это Вы кого имеете в виду?
ОбЪясняю, специально для виртуальных дайверов и вообще для виртуальных людей. Я - НЫРЯЮ и ЖИВУ РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНЬЮ, которую очень люблю. И искренне не понимаю людей, которые проводят жизнь сидя за экраном монитора, мне таких людей жалко. Сорри за жесткость. Но это - истинная правда и я думаю, что любой нормальный человек с этим согласится.

[ANDREW Tec]

to v Alexei -
Давай я изложу то, что называю своей концепцией, на конкретном примере (хотя, еще раз обращаю внимание, это было изложено на встрече и будет в статье в ДайвТЕке)
Итак, погружение на 190 метров.
Шаг1. Выбор донной смеси. Ничего нового. Берем парциалку кислорода (1.6 или 1.4 или другую, это Ваше дело) и парциалку азота (из расчета Вашей допустимой приведеной глубины, я предлагаю, например, 5). Получаем смесь - 8\68. Фракция азота в этой смеси - 0.24.
Шаг2.Выбираем последний транспортный газ (тот, после которого будет высокий найтрокс). Пусть это будет ُِ36\15, к примеру. Фракция азота в этой смеси - 0.49.

Итак, мы имеем донную смесь с фракцией азота 0,24 и транспортную с фракцией азота 0.49. Налицо большой обратный скачок по фракции азота, который приведет к контрдиффузии (на фоне уменьшающейся фракции гелия). Моей основной мыслью является расчет промежуточной смеси. Итак

Шаг3. Выбираем транспотрный тримикс. Рассчитываем фракцию азота в нем по принципу среднего геометрического. (это - основная идея, т.е. перепад в обе стороны будет одинаковый В, а не НА). Итак квадратный корень из произведения 0.49на0.24, получаем 0.34. Это и есть искомая фракция азота! Это и есть суть моего метода. Если Вы где то видели такие расчеты, укажите мне на источник, мне не попадались, поэтому я считаю данную методику СВОЕЙ. Если не укажете источник, пожалуйста избавьте меня от своего скепсиса на будущее. Таким образом, мы определили фракцию азота. А что с кислородом. Здесь я предлагаю такой подход. Фракция кислорода определяется исключительно менеджментом газов (т.е. глубина переключения - абсолютно Ваш выбор, исходя из равномерности расхода смесей. ) Мне удобно переключаться на 90 метрах (тогда мне хватает спарки с донной смесью и одного двенадцатилитровика с транспортной). Получаем транспортный тримикс 16\50.
Шаг 4. Выбираем деко смеси. Например 65 и кислород. Это уже не принципиально.

Терепь проанализируем наш набор. Итак 8\68 (f азота 0.24), 16\50 (0.34), 36\15 (0.49), 65 (0.35), кислород (0). Смотрим что имеем по азоту (ИМЕННО ЭТО ЯВЛЯЕТСЯ КОСВЕННЫМ ВЫРАЖЕНИЕМ КОНТРДИФФУЗИИ, фракция гелия во всех вышеуказанных смесях последовательно падает!). Итак, 0.24, 0.34, 0.49, дальше не интересно, дальше пошло все на убыль, как и положено. А теперь, получаем, что 0.49 больше чем 0.34 в такое же количество раз, что и 0.34 больше чем 0.24, а именно примерно в 1.4 раза.

Вот краткое описание моего метода. Надеюсь, теперь всем все понятно.

А теперь до завтра, на самолет опаздываю

[Ranger]

to ranger - Вы зря на свой счет приняли "авторитета старой формации". Это я не про Вас вовсе.

Я и не принимал. Просто пытался как-то обозначить свое понимание того факта, что яйца (это я про себя) курицу не учат.

А уж что касается того, что для многих остается загадкой, что я делаю, это Вы кого имеете в виду?

Себя в первую очередь (хотя предполагаю, что я не одинок). Моего опыта и знаний явно недостаточно для адевкатного восприятия и понимания того, что Вы делаете. Хотя читать об этом очень интересно. Может быть найдутся и другие, кто последовав Вашему примеру, станет рассказывать о своих погружениях.

[v_Alexey]

to v Alexei -
Шаг1...
Шаг2...
Шаг3...
Вот краткое описание моего метода. Надеюсь, теперь всем все понятно.

Спасибо за краткое изложение процедуры деления отрезка на три равные части

Напоминает разговор немого с глухим...

[Юлия Могние]

to v Alexei -
Шаг1...
Шаг2...
Шаг3...
Вот краткое описание моего метода. Надеюсь, теперь всем все понятно.

Спасибо за краткое изложение процедуры деления отрезка на три равные части

на две части

[ANDREW Tec]

Пожалуйста. Только что-то никто не делит... Рад, что для тебя и для Юли все это очевидно. Будешь в Москве, позвони, если найдешь время пообщаться. Юля тоже. (насчет двух отрезков мне очень понравилась, правда, очень смешно . )
Кстати, ты мне так и не указал источник, где это описано. А посему этот жалкий и очевидный, понятный каждому третьекласснику, метод, я, все-же, пока буду называть своим.
Может, в плане высокой теории он и очевиден, но ни один из встреченных мною людей (подчеркиваю, ни один!) так не расчитывает газы. Кое-кто (из опытных практиков) добавляет гелий в промежуточные смеси "на глазок", другие (из хороших теоретиков) составляют смеси так, чтобы контрфиффузии не было вообще, что, конечно, правильно, но требует существенно больше гелия и существенно удлиняет декомпрессию. Я вот попытался эти два подхода совместить и, представь, получилось!

[ANDREW Tec]

Ребят, как и обещал, профиль выложил на сайте Русского Клуба в Дахабе (отдельное спасибо Денису Романову). Там же и фотоотчет о погружении.
Адрес Русского Клуба - http://www.dahab-club.ru
Вот здесь лежит профиль - http://www.dahab-club.ru/photo/photo_1065.html
Вот уточнения по профилю.
6:20 - 212 метров
6:30 - 211 метров
7:00 - 198,5 метров
9:45 - 137,5 метров - первая глубокая
11:45 - 136 метров
14:25 - 99 метров - вторая глубокая
16:25 - 98 метров
18:30 - 79,5 метров - третья глубокая
20:30 - 79 метров
21:30 - 70 метров - четвертая глубокая
23:30 - 69,5 метров
28:40 - 40 метров
30:40 - 39 метров
58:00 - 20 метров
62:00 - 19 метров
78:00 - 19 метров
91:00 - 10 метров

[Валерий Мухин]

А был какой-то алгоритм манипулирования / проверки достоверности с тремя VR3.