Землетрясение в Японии

[Alex_JWD]

Вернулся и осилил ветку до конца... Ужос.
Может пора Японию в Плутонию переименовать и бедалагам с Фукусимы и Тепко ссылку на Тетис кинуть, глядишь и совладают с радиацией.

Много писалось, что дескать японцы тупые, только по инструкции умеют, а чуть что, теряются. На закрытых предприятиях нашего ВПК, в частности связанных с космосом (ОКБ Факел например), существовала система подобная японскому кайзену, только по другому называлась. Достаточно жесткая: от разработки - до приемкой готового изделия.
Продукцию/разработки этого предприятия 20-ти летней давности сейчас иногда можно увидеть в и-нете как "революционные" от инженеров NASA и пр. "конструкторов".
Интересно, а кто-нибудь служил в РВСН (не из серии солдатом срочной службы периметр охранял и.т.п., а допустим на 12-этаже комплекса ОС)? Там как с инструкциями и креативом дела обстояли? В реальности. (байку про поездки на МОБДе на рыбалку я сам могу рассказать)
Что плохого в том что японцы четко следуют инструкциям и рекомедациям?
Ну а высокоэффективное производство наладить - это конечно все умеют. Куда ни плюнь кругом гениальные манагеры, не чета тупым японцам.

[Кракозябр]

Что плохого в том что японцы четко следуют инструкциям и рекомедациям?

Это очень здорово пока в рамках проектной аварии.
А вот когда авария становится запроектной мы имеем ровно то что имеем на Фукусиме

[Alex_JWD]

Тогда давай погадаем, что сейчас бы мы имели, если бы на природный катаклизм наложился русский креатифф, как это было в Чернобыле?
Станцию разрабатывали кстати не японцы, да и в Чернобыле были определенные конструктивные косяки. Это вообще отдельная тема, в которой здесь только Оушен профессор. Я точно абитуриент - трогал руками небольшой реактор Не знаю как Вилен - он ТВЭЛы в руках держал ( на самом деле действительно ничего опасного в этом нет).
Так что правильней было бы по вопросам эксплуатации объекта..

[Helga]

Что плохого в том что японцы четко следуют инструкциям и рекомедациям?

Участники ветки обсуждают не процесс следования инструкциям, а результат этого следования. Он им не нравится.

Японские электрики настолько суровы, что босиком стоят в водичке, фонящей 600 рентгенами в час, четко следуя инструкции. Вы будете удивлены, но результат им тоже не понравился.

[Krapiva]

Что плохого в том что японцы четко следуют инструкциям и рекомедациям?

Это очень здорово пока в рамках проектной аварии.
А вот когда авария становится запроектной мы имеем ровно то что имеем на Фукусиме

Я не реакторщик, немного другая область ядерной физики, но у меня сложилось впечатление, что никто толком не знает, что происходит. Ситуация просто не поддается моделированию. Отсутствует опыт. Чернобыль не в счет, там все было по другому сценарию. Плюс отсутствие или недостоверность текущей информации.
Понравилось заявление японцев несколькодневной давности:
Давление в реакторе упало. Этому может быть три причины.
Реактор остыл.
Реактор прохудился
Ошибка измерений.
Да это же один в один моя бойлерная, для отопления дома.
Если падает давление, то или бойлер остыл, или бойлер прохудился, или датчик сломался.
А говорят, только у нас бардак.
А еще поразило и порадовало количество специалистов по ядерной энергетике и конкретно реакторам на ТЕТИСЕ.

[Helga]

Тогда давай погадаем, что сейчас бы мы имели, если бы на природный катаклизм наложился русский креатифф, как это было в Чернобыле?
Станцию разрабатывали кстати не японцы, да и в Чернобыле были определенные конструктивные косяки. Это вообще отдельная тема, в которой здесь только Оушен профессор. Я точно абитуриент - трогал руками небольшой реактор Не знаю как Вилен - он ТВЭЛы в руках держал ( на самом деле действительно ничего опасного в этом нет).
Так что правильней было бы по вопросам эксплуатации объекта..

Наверное я пропустила тот момент, когда здесь обсуждались вопросы эксплуатации ФАЭС...

А что Вы имеете в виду под русским креативом, наложившимся на природный катаклизм в Чернобыле? Можно без подколок - есть конкретные претензии к предпринятым мерам по ликвидации аварии на ЧАЭС?

2 Krapiva - да нет, опыт как раз имеется, как раз чернобыльский. И немного по Тримайл Айленд. Отсутствует информация.

[SVD]

Я не реакторщик, немного другая область ядерной физики, но у меня сложилось впечатление, что никто толком не знает, что происходит. Ситуация просто не поддается моделированию. Отсутствует опыт. Чернобыль не в счет, там все было по другому сценарию.

Ситуация перестала поддаваться моделированию с момента первого взрыва водорода.
Землятрясение 8:46 11.03 по московскому времени
Цунами + час
Первый взрыв 9:36 12.03 по московскому времени
Сутки были в запасе....
Тоже не реакторщик, но пару лет в отрасли поработать пришлось. Как раз в постчернобыльскую пору.

А еще поразило и порадовало количество специалистов по ядерной энергетике и конкретно реакторам на ТЕТИСЕ.

А также по мировым финансам, геополитике и т.д. и т.п.

[Нарвал]

Вернулся и осилил ветку до конца... Ужос.
...
Интересно, а кто-нибудь служил в РВСН (не из серии солдатом срочной службы периметр охранял и.т.п., а допустим на 12-этаже комплекса ОС)? Там как с инструкциями и креативом дела обстояли? В реальности. (байку про поездки на МОБДе на рыбалку я сам могу рассказать)
Что плохого в том что японцы четко следуют инструкциям и рекомедациям? .

А здесь было про ведро из нержавейки, в котором японцы (якобы) уран размешивали ложками. Чем вам не креатив. Ведро, вообще полезная вещь. Облучался (я) довольно долго и добровольно. По работе. Бывало - достанешь из контейнера плутоний берилливый источник голыми руками, бросишь в ведро, и бегом к прибору ставить. Ведро на вытянутых руках держишь, чтобы дозу меньше получить. А если по-инструкции, нах – с манипуляторами замучаешься. Пока открутишь, пока закрутишь, да по дороге он выпадет из манипулятора в грязь или снег безлунной ночью. И если все делать, как предписано автором инструкции, это я про свое ведро, риски оценивал выше, чем народным.

[скат]

Бывало - достанешь из контейнера плутоний берилливый источник голыми руками, бросишь в ведро.....

Прикол! Какая зарплата была?

[Alex_JWD]

Тогда давай погадаем, что сейчас бы мы имели, если бы на природный катаклизм наложился русский креатифф, как это было в Чернобыле?
Станцию разрабатывали кстати не японцы, да и в Чернобыле были определенные конструктивные косяки. Это вообще отдельная тема, в которой здесь только Оушен профессор. Я точно абитуриент - трогал руками небольшой реактор Не знаю как Вилен - он ТВЭЛы в руках держал ( на самом деле действительно ничего опасного в этом нет).
Так что правильней было бы по вопросам эксплуатации объекта..

Наверное я пропустила тот момент, когда здесь обсуждались вопросы эксплуатации ФАЭС...

А что Вы имеете в виду под русским креативом, наложившимся на природный катаклизм в Чернобыле? Можно без подколок - есть конкретные претензии к предпринятым мерам по ликвидации аварии на ЧАЭС?

2 Krapiva - да нет, опыт как раз имеется, как раз чернобыльский. И немного по Тримайл Айленд. Отсутствует информация.

Ольга, давайте зададимся пока одним вопросом
Что привело к аварии в Фукусиме и что привело к аварии на ЧАЭС? По ЧАЭС тонны исследований и масса версий. Но "человеческий фактор" (во время эксплуатации данного объекта) как одна из причин остается. По другому это назвыается раз....во или неследование инструкциям. Я это назвал русский креатифф. Конкретно по тому как гоняли и глушили реактор на ЧАЭС еще до аварии.

По предпринятым мерам по ликвидации аварии у меня претензий нет и быть не может, как на ЧАЭС, так и на Фукусиме. Для этого нужно гораздо более глубже разбираться в вопросе, чтобы давать оценки. Интерсено, по Вашему, каким образом опыт Чернобыля был закреплен?
И что говорят эксперты по аварии на Фукусиме? Они сходятся во мненни относительно того что там происходит? И есть среди них кто-то кто однозначно может сказать как сейчас правильно и быстро ликвидировать последствия? Что-то я сильно сомневаюсь.
А что японы сделали неправильно в первые два дня аварии? Мощность они снизили, охлаждение старались подводить. У кого-то другие предложения были? Или все-таки лучше, если не знаешь, то следовать для начала инструкции, использовать опыт других, а уж потом за креативом обратиться к коллегам, если не сработали известные решения.
Из серии: Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны.

[Alex_JWD]

[quote="НарвалА здесь было про ведро из нержавейки, в котором японцы (якобы) уран размешивали ложками. Чем вам не креатив. Ведро, вообще полезная вещь. Облучался (я) довольно долго и добровольно. По работе. Бывало - достанешь из контейнера плутоний берилливый источник голыми руками, бросишь в ведро, и бегом к прибору ставить. Ведро на вытянутых руках держишь, чтобы дозу меньше получить. А если по-инструкции, нах – с манипуляторами замучаешься. Пока открутишь, пока закрутишь, да по дороге он выпадет из манипулятора в грязь или снег безлунной ночью. И если все делать, как предписано автором инструкции, это я про свое ведро, риски оценивал выше, чем народным.[/quote]

Это давно известная истина:
1. если чего-то не получается, прочтите наконец инструкцию.
2. По факту оказывается, что шуруп забитый молотком всегда держит лучше, чем гвоздь завернутый отверткой

[Alex_JWD]

[quote="Krapiva]Я не реакторщик, немного другая область ядерной физики, но у меня сложилось впечатление, что никто толком не знает, что происходит. Ситуация просто не поддается моделированию. А еще поразило и порадовало количество специалистов по ядерной энергетике и конкретно реакторам на ТЕТИСЕ. [/quote]
Люди копают, ищут информацию, ссылки дают. К сотой странице, если не на докторскую материала наберем, то уж будем компетентно в вопросе разбираться

[Нарвал]

Бывало - достанешь из контейнера плутоний берилливый источник голыми руками, бросишь в ведро.....

Прикол! Какая зарплата была?

Зарплата ? Обычная. Это же мирный атом , а к радиации привыкаешь. Вначале страшновато, но посчитаешь мощность, дозы, условия, наладишь "правильную" организацию труда, посмотришь результаты мед. обследования... дозы были небольшие, надеюсь. Обычная вредная работа.

[Krapiva]

2 Krapiva - да нет, опыт как раз имеется, как раз чернобыльский. И немного по Тримайл Айленд. Отсутствует информация.

По моему скромному мнению, Чернобыльский опыт в данной ситуации слабо применим. По крайней мере на данной стадии. Там реактор пошел вразнос влетев в Йодную яму. Далее расплавление рабочего тела и разрушение корпуса.
Здесь, планово работающий реактор получил механические повреждения. Корпус цел. Что происходит внутри, можно только гадать. Есть перегрев, есть скачки давления, но и все. Версии есть. Какая из них правильная на данный момент неизвестно. Пути решения проблемы есть. Какой правильный? Позже выяснится.
Но Чернобыльский опыт неприменим, в силу разных типов реактора, разных причин аварии и разных типов разрушений.
Вот когда будут ликвидировать последствия, возможно к нашему опыту и обратятся...

[Alex_JWD]

2 Krapiva - да нет, опыт как раз имеется, как раз чернобыльский. И немного по Тримайл Айленд. Отсутствует информация.

По моему скромному мнению, Чернобыльский опыт в данной ситуации слабо применим. По крайней мере на данной стадии. Там реактор пошел вразнос влетев в Йодную яму. Далее расплавление рабочего тела и разрушение корпуса.
Здесь, планово работающий реактор получил механические повреждения. Корпус цел. Что происходит внутри, можно только гадать. Есть перегрев, есть скачки давления, но и все. Версии есть. Какая из них правильная на данный момент неизвестно. Пути решения проблемы есть. Какой правильный? Позже выяснится.
Но Чернобыльский опыт неприменим, в силу разных типов реактора, разных причин аварии и разных типов разрушений.
Вот когда будут ликвидировать последствия, возможно к нашему опыту и обратятся...

+100. Кратко и по делу Откуда познания такие?

[Krapiva]

Специальность ядерная геофизика. Т.е ядерно физические методы поисков и разведки полезных ископаемых.
Не реакторщик. Вопрос знаю факультативно.
По Чернобылю работал. Вернее исследовал области распространения загрязнения в р-те аварии. Изотопный состав, области повышенной концентрации и т.д.
Сделал несколько исследований на эту тему. С привязкой к экологии, даже кандидатскую собирался писать по этим материалам. Потом тему сменил.

[ico]

Люди копают, ищут информацию, ссылки дают. К сотой странице, если не на докторскую материала наберем, то уж будем компетентно в вопросе разбираться

Все уже украдено до нас: http://nuclearno.ru/

[IL-14]

Что плохого в том что японцы четко следуют инструкциям и рекомедациям?

А есть у них инструкции, применимые к данной ситуации? Отправили двух работяг в аварийную зону без нормальных СИЗ, объяснив это как раз отсутствием соответствующей инструкции:
"Electrical engineering firm Kandenko Co., for which the two hospitalized employees worked, said its workers were not required to put on boots as its safety manuals did not assume a scenario where its employees conduct work soaked in water at a nuclear power plant."
http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/80994.html
Те в результате бета-ожоги получили.

[Alex_JWD]

Специальность ядерная геофизика. Т.е ядерно физические методы поисков и разведки полезных ископаемых.
Не реакторщик. Вопрос знаю факультативно.
По Чернобылю работал. Вернее исследовал области распространения загрязнения в р-те аварии. Изотопный состав, области повышенной концентрации и т.д.
Сделал несколько исследований на эту тему. С привязкой к экологии, даже кандидатскую собирался писать по этим материалам. Потом тему сменил.

А мне это все в рамках специальности энерго-силовые установки запихивали. Теплопередачу и термодинамику нам читал тогда еще никому не известный профессор ХАИ Блинков В.Н.. Препод он был классный.
Так ты защитил в итоге кандидатскую?

[Валерий Мухин]

Что привело к аварии в Фукусиме и что привело к аварии на ЧАЭС?....
По предпринятым мерам по ликвидации аварии у меня претензий нет и быть не может, как на ЧАЭС, так и на Фукусиме. Для этого нужно гораздо более глубже разбираться в вопросе, чтобы давать оценки.

От момента цунами до момента начала непосредственно атомной катастрофа ситуация на Фукусиме представляла собой всего лишь банальную техническую проблему отсутствия электричества.

Япония – крошечная страна, совсем рядом есть электростанции в том числе и ядерные:


Ресурсов подвести линию электропередач требуется совсем немного.
Фактически аналогом ситуации является ледяной дождь в московской области, когда было массово нарушено электроснабжение.

Что мы видим в действиях российского руководства страны в этой ситуации? Организация штаба и массовое летание начальственного дилдо которое стимулировало всех на сверхударный труд и мобилизацию ресурсов.

Что мы видим в действиях японского руководства? Ровное сидение на попе и соблюдение своего лица. Даже когда рванул первый реактор, не изменилось ни чего! Ни малейших попыток привлечь ресурсы армии, например. Дождались когда пушной зверек придет на все 6 реакторов….