Землетрясение в Японии

Сообщение

Alex_JWD · Добавлено: 30-03-2011 20:12

Валерий Мухин писал(а):
Alex_JWD писал(а):Если сравнивать опять же масштабы ЧП и причины по которым они произошли, то в Японии получается быстрее дают. Если еще более конкретно, то в моем случае я сидел без света, потому что на провода упало дерево
Быстрее? Да что Вы говорите! От них требовалось провести электричество в ОДНУ ЕДИНСТВЕННУЮ точку. Они это сделали на какой день? Когда уже реакторные корпуса взорвались! А у нас было целая куча точек которые нужно было подключить к сети и наши справились в несколько раз быстрее.

От моих требовалось провести 10 м кабеля в одну точку. А лучше не ждать когда на эту точку упадет дерево, чтобы потом другая точка была в мыле подключаю в авральном порядке целую кучу. Это у нас национальное - геройское преодоление трудностей рукотворных?

Валерий Мухин · Добавлено: 30-03-2011 20:23

Alex_JWD писал(а): От моих требовалось провести 10 м кабеля в одну точку. А лучше не ждать когда на эту точку упадет дерево, чтобы потом другая точка была в мыле подключаю в авральном порядке целую кучу. Это у нас национальное - геройское преодоление трудностей рукотворных?

Я извиняюсь, Вы намерены теперь обсуждать свои страдания от отсутствия электричества или ситуацию в Японии?

Как видим умные дяди из РОСАТОМ оценивают причину атомной катастрофы точно так же, как те в нашей ветке, кто говорит, что японцы сработал из рук вон плохо:

http://atominfo.ru/news5/e0845.htm

Дать электропитание любой ценой. Подтянуть кабель, привезти дизель-генераторы, подогнать военный корабль - всё что угодно, только бы запустить систему охлаждения. Это азбучные истины, которые прописаны во всех инструкциях.

IL-14 · Добавлено: 30-03-2011 20:49

Alex_JWD писал(а): От моих требовалось провести 10 м кабеля в одну точку. А лучше не ждать когда на эту точку упадет дерево, чтобы потом другая точка была в мыле подключаю в авральном порядке целую кучу. Это у нас национальное - геройское преодоление трудностей рукотворных?

А как это с обсуждаемыми тут событиями соотносится? Синдром унтер-офицерской вдовы?

Владимир Дунаев · Добавлено: 30-03-2011 20:52

А мне кажется, что все, что они сейчас делают, не играет особого и принципиального значения. Им бы сейчас принять приглашение Медведева, эвакуировать Токио и всех отправить в Сибирь, мы бы имели японский автономный округ... Сколково 2.
Япония похоже не жилец и очень скоро. Ну очень большой Титаник. ИМХО

Helga · Добавлено: 30-03-2011 21:01

Alex_JWD писал(а): Ольга, давайте зададимся пока одним вопросом
Что привело к аварии в Фукусиме и что привело к аварии на ЧАЭС? По ЧАЭС тонны исследований и масса версий. Но "человеческий фактор" (во время эксплуатации данного объекта) как одна из причин остается. По другому это назвыается раз....во или неследование инструкциям. Я это назвал русский креатифф. Конкретно по тому как гоняли и глушили реактор на ЧАЭС еще до аварии.

По предпринятым мерам по ликвидации аварии у меня претензий нет и быть не может.

Давайте. К аварии на ЧАЭС привело создание реактора РБМК с ошибками в проектных расчетах и уровнем безопасности, нарушающим международные стандарты. Этот вывод содержится в официальном заключении МАГАТЭ.
Как гоняли и как глушили реактор на ЧАЭС до аварии и каким инструкциям не следовали, я не знаю, но с интересом послушаю Ваш рассказ. Что сделали не так и как велела делать инструкция?

Alex_JWD писал(а):Интересно, по Вашему, каким образом опыт Чернобыля был закреплен?

Т.е. это Ваша специальность, и Вы не в курсе, что в конструкцию РБМК после аварии были внесены значительные изменения, а существующие реакторы оборудованы дополнительными системами защиты?

Alex_JWD писал(а):И что говорят эксперты по аварии на Фукусиме? Они сходятся во мнении относительно того что там происходит?

Говорят, что японцы идиоты. Что у них происходит авария, которая может переплюнуть Чернобыль. Что информация скрывается. А при ее отсутствии никаких советов быть не может.

Alex_JWD писал(а):А что японы сделали неправильно в первые два дня аварии? Мощность они снизили, охлаждение старались подводить

У меня такое ощущение, Алексей, что Вы говорите о какой-то другой Фукусиме. А что японцы вообще сделали в первые 2 дня? Мощность чего снизили, какое охлаждение старались подводить и куда?

Krapiva писал(а):По моему скромному мнению, Чернобыльский опыт в данной ситуации слабо применим. По крайней мере на данной стадии. Там реактор пошел вразнос влетев в Йодную яму. Далее расплавление рабочего тела и разрушение корпуса.
Здесь, планово работающий реактор получил механические повреждения. Корпус цел. Что происходит внутри, можно только гадать. Есть перегрев, есть скачки давления, но и все. Версии есть. Какая из них правильная на данный момент неизвестно. Пути решения проблемы есть. Какой правильный? Позже выяснится.
Но Чернобыльский опыт неприменим, в силу разных типов реактора, разных причин аварии и разных типов разрушений.

Спорить о типах реакторов со специалистом я, естественно, не буду. Скажу только, что существует другое мнение о разности РБМК и BWR. О применимости опыта Чернобыля тоже. Причем мнение тех, кто этот опыт имеет.

По Фукусиме - аварийных реакторов не один, а минимум 6. Не знаю, что Вы подразумеваете под "плановой работой". Все реакторы на момент аварии не работали. 3 автоматически остановлены аварийной системой после первых толчков землетрясения, другие 3 остановлены в плановом порядке до землетрясения.
У трех признано "повреждение" активной зоны, о расплаве и повреждении контеймента официально заявлено по двум, контеймент еще одного поврежден предположительно. Повреждено до 70% топлива. На одном из блоков нарушена герметичность бассейна выдержки и не поддерживается уровень воды. Все 6 блоков продолжают греться, охлаждение и электропитание до сих пор не восстановлены. На 3-х блоках произошли взрывы, официально объявленные, как водородные. На снимках со спутников видно, что вокруг зданий блоков валяются куски тлеющих твэлов.
Землетрясение было 11 марта. Охлаждение первого блока морской водой началось 13-го, уже после взрыва. Всего прошло 20 дней. Обстановка не то, что не улучшается, она даже не стабилизируется.

Оффтоп. Насчет ерничания на тему специалистов по всем вопросам. Я не спец в мировой политике, финансах, фондовых рынках и в подобных обсуждениях не участвую. Что до атомной энергетики и аварий на АЭС - ну вот так сложилось.
Многие участники форума, включая пишущих в эту ветку, знают, что я по образованию юрист, 7-й год тримикс инструктор, и не считают странным прислушиваться к моему мнению по вопросам физики газов и физиологии декомпрессии.
Мой бэкграунд по данной теме гораздо старше. Ему не 20 дней, не год и даже не 10 лет. Объяснять, почему и как, не буду.

АлександрД · Добавлено: 30-03-2011 21:35

Валерий Мухин · Добавлено: 30-03-2011 21:39

АлександрД писал(а):а вот как может твэл тлеть?

Излучать тепло.

АлександрД писал(а):и как это вдруг их видно?)

В тепловизор.

2 Helga.
А что и правда есть такие снимки? Можно ссылку!

Helga · Добавлено: 30-03-2011 21:47

Lezhkin писал(а):Оль, я вот тут смотрю на наших заводских электриков и думаю, многие ли из них разбираются в атомной энергетике и радиационной опасности. Хотя с высоковольтными фидерами и всякими там пускателями дела имеют. С допусками оформленными. Простые работяги. Как наши пожарные в Чернобыле не знали чем им это грозит.

Олег, есть нюансы. Наши пожарные прибыли на место через несколько минут после взрыва. Никто еще не знал, что рвануло, почему и с какими последствиями. Штатные сотрудники АЭС (а у нас они, в отличие от японских, имеют высшее профильное образование) тоже набрали смертельные дозы. Не только по незнанию - как минимум, про воду они знали, под струи лезли не по дурости, и никто их не заставлял. Как ни пафосно это звучит, но по-другому не скажешь - эти люди выполняли свой долг. Потому что имели в словаре такое понятие, в 86-м же не было еще обильной моды на "эффективных менеджеров".

Наши "неэффективные" ребята просто сделали все, что в принципе было в той ситуации возможно. Еще раз процитирую Легасова -

Пожарники, в первую же ночь ликвидировав пожары и очаги пожаров в машинном зале, сделали это очень оперативно и точно.

Иногда вот думают, что значительная часть пожарников получила высокие дозы облучения потому, что они стояли в определенных точках как наблюдатели за тем не возникнут ли новые очаги пожаров и кое-кто их осуждал за это, считая, что это решение было неграмотным, неправильным. Это не так, потому, что в машинном зале находилось много масла и водород в генераторах и много было источников, которые могли вызвать не только пожар но и взрывные процессы, которые могли привести к разрушению, скажем и третьего блока ЧАЭС. Поэтому действия пожарных в этих конкретных условиях были не просто героическими, но и грамотными, правильными и эффективными в том смысле, что они обеспечивали первые точные мероприятия по локализации возможного распространения случившейся аварии.

А у японцев, Олег, прошло 2 недели после аварии. У каждого рабочего были дозиметры. Дозиметры эти, как и положено, орали благим матом. Извини, но что-то мешает мне проникнуться сочувствием к людям, которые в такой ситуации решили, что приборы вышли из строя. Одновременно. Все три.

АлександрД · Добавлено: 30-03-2011 21:56

Владимир Дунаев · Добавлено: 30-03-2011 21:56

Валерий Мухин писал(а):А что и правда есть такие снимки? Можно ссылку!

Я видел эти снимки с тепловизора. Только сделаны они были или с вертолета или с беспилотника ... точно не помню. Если найду ссылки - выложу.

Helga · Добавлено: 30-03-2011 22:03

Валерий Мухин писал(а): 2 Helga.
А что и правда есть такие снимки? Можно ссылку!

Да, Валер, именно тепловизор. Снимки были сделаны 20-го, сложно искать. Найду получше - выложу.

Uploaded with ImageShack.us

АлександрД · Добавлено: 30-03-2011 22:07

Валерий Мухин · Добавлено: 30-03-2011 22:10

Helga писал(а):Да, Валер, именно тепловизор. Снимки были сделаны 20-го, сложно искать. Найду получше - выложу.

Мне представляется, что слева - реактор, справа бассейн.
Вроде бы за пределами здания реактора нет источников тепла. Нет?

Lezhkin · Добавлено: 30-03-2011 22:14

Helga писал(а):А у японцев, Олег, прошло 2 недели после аварии. У каждого рабочего были дозиметры. Дозиметры эти, как и положено, орали благим матом. Извини, но что-то мешает мне проникнуться сочувствием к людям, которые в такой ситуации решили, что приборы вышли из строя. Одновременно. Все три.

Все-таки, думаю, что электрикам сказали дать ток, они пошли и дали, невзирая на орущие дозиметры. Для простого японского работяги (по крайней мере, по моим впечатлениям с кем я сталкивался) инструкция это все. Но приказ начальника -- это все в квадрате.

А всякие там не было в инструкции, подумали, что дозиметры сломались -- это уже проза "эффективных менеджеров" прикрывающих задницы.

Работяг жалко по-любому.

Helga · Добавлено: 30-03-2011 22:14

Доктор, пасиб, что нашел, их несколько, видела третий вариант.
Вот еще фото с кусочком твэла.

2 АоександрД - Саш, вывод про твэлы не мой. На атоминфе эти снимки неделю разве что на зуб не попробовали. Там очень серьезные люди участвуют в обсуждении.

Махровый оффтоп - Доктор, спускайся, мы тут напротив. Сатрап все сдал.

Валерий Мухин · Добавлено: 30-03-2011 22:15

АлександрД писал(а):
Валерий Мухин писал(а):
АлександрД писал(а):а вот как может твэл тлеть?
Излучать тепло.
значит просто греются, но никак не тлеют, ибо этот термин всё ж к горению относится.

"Тлеющий ТВЭЛ" это такой художественный образ. Удачный на мой взгляд - это такое "ядерное тление". Тебя же не смущает "ядерное топливо"

Владимир Дунаев · Добавлено: 30-03-2011 22:19

Helga писал(а):Махровый оффтоп - Доктор, спускайся, мы тут напротив. Сатрап все сдал.

Не могу, жду супругу с машиной, чтобы ехать за сынком ...

Helga · Добавлено: 30-03-2011 22:29

АлександрД писал(а):
Helga писал(а):На снимках со спутников видно, что вокруг зданий блоков валяются куски тлеющих твэлов.
а теперь сравним со снимками.
1) сделаны были с атмосферного летательного аппарата
2) видно?!! видно температуру. и всё.
3) а вот что действительно видно - горячие очаги в пределах контуров энергоблоков.

вобщем как то несоотносится....

(да, а указаные температуры - ни о чем не говорят... может быть пламя внизу, а ловится поднимающийся горячий воздух, может кипяток прет наружу, да всё что угодно.

Чтобы не отвлекаться на несоотношения и "мало ли что на форумах пишут".

Вот послужной список одного из тех, кто про твэлы "малоличтопишет", я бы доверяла его мнению:

Закончил Обнинский институт атомной энергетики.

В ... г.г. (3 года) работал в ядерно-физической лаборатории отдела ядерной безопасности N-ской АЭС.

В ... г.г. (5 лет) работал ведущим инженером, затем – начальником отдела обращения с топливом Национальной атомной энергогенерирующей компании «...» (N-ск).

Вел проекты внедрения нового топлива и топливных циклов на АЭС "... "

В настоящее время занимается разработкой ПО для систем внутриреакторного контроля и других систем по безопасности АЭС.

2 Валерий Мухин

Надо же, как ты про "тлеющий твэл" все понял и так точно написал, что просто добавить нечего.
Не иначе, как и впрямь конец света грядет... а, Валер?

Alex_JWD · Добавлено: 30-03-2011 22:32

IL-14 писал(а):
Alex_JWD писал(а): Люди разные нужны, люди разные важны. По вашему получается лучше послать кого-то из массы кабель тянуть, чем квалифицированного электрика. Хоть какое-то разумное применение человеку.
Не совсем так. Вы уж совсем военных специалистов не цените. Они не разработчики конечно, но эксплуатанты грамотные вполне. Но за то, что их в мирное время общество содержит, в военное оно от них ждет большего, чем от остальных. Цинизм этого подхода в том, что в "мирное" время общество "покупает" жизнь военного, которую он должен отдать в случае возникновения опасности обществу. Экономический аналог - страхование рисков.

Военные спецы очень хорошие спецы. Только они тоже воспитаны жить по инструкции

Про цинизм подхода.... ну их то же нужно беречь, люди все-таки. А принцип про мирное время и в случае чего... ну спасибо что напомнили

АлександрД · Добавлено: 30-03-2011 22:41