Землетрясение в Японии

[Alex_JWD]

Тогда надо еще смотреть целиком п. 5.2.
Про чухнулись.
"ИНСАГ отмечает наблюдения, сделанные на Игналинской АЭС в 1983 году, когда возможность ввода положительной реактивности при останове реактора стала очевидной, и событие на Ленинградской АЭС в 1975 году, которое в ретроспективе показало, что события, вызываемые локальной обратной связью по реактивности, могут вызвать повреждение реактора."

Прошу не кидаться тапками, мое сугубо ИМХО,
-очень сложно при проектировании учесть все вещи, поэтому также важно правильно организовать процесс выявления и устранения недостатков, выявленных в ходе эксплуатации. Вы не забывайте в каких годах это проектировалось и какими техническими средствами располагали конструкторы.
- что касается безопасности по п.5.5, то действия должны носить превентивный характер и иметь максимально высокий приоритет.

[Die-Hard]

Долго подбирала слова, чтобы как-то помягче ответить. А потом подумала - да какого черта! Вы же не стали утруждать себя ни сдержанными формулировками, ни попытками хоть немного разобраться в теме.

Я считаю, что мои формулировки вполне сдержанны, и в теме я (насколько возможно) разобрался.

Я описывала динамику по отчетам TEPCO. Видимо, Вы считаете, что руководство этой компании - психующие зеленые.
В МАГАТЭ, JAIF и AREVA тоже.

Если из Вашего описания динамики убрать эмоциональные субъективные оценки, то и тогда как-то не до конца стыкуется
Но даже и тогда как-то далеко до апокалипсиса...

Послужной список 2-х участников я уже приводила. Ваше мнение о безответственности высказываний человека с 30-летним стажем работы в атомной энергетике, включая 10 лет на ЧАЭС, действительно более, чем скромное.

1. Я не выражал мнение о безответственности высказываний человека с 30-летним стажем работы в атомной энергетике, ни прямо, ни косвенно.

2. Для работы экспертам нужна исходная информация. По их собственным признаниям, её у них нет. Поэтому их высказывания нельзя рассматривать как экспертные оценки.

[Die-Hard]

Что Вы называете "зоной отчуждения"?

30км.

...кто, по-Вашему, виноват в том, что люди, находящиеся в непосредственной близи от ядерного взрыва, получают высокие дозы облучения? Партия, страна?

В чернобыле не было ядерного взрыве, было несколько тепловых взрывов, разрушивших реактор.

На Фукусиме никто высокой дозы облучения не получил.

Для сравненя: в Фукусиме пока никто не заболел.

Да-да, конечно. Если не считать 19 официально заявленных пострадавших.

Ни один из них не получил лучевую болезнь.

Электрики, получившие радиационные ожоги и 600 рентген, просто здоровяки.

Это -- интерпретация прессы. TEPCO сообщила лишь о том, что двоим электрикам может потребоваться помощь. Симптомы ожогов могут проявиться в течение трёх недель.

Уже задавала этот вопрос - что конкретно сделали операторы в нарушение инструкции? Были нарушены все инструкции - какие, о чем?

Было два официальных расследования. В результате первого вообще всё свалили на операторов, после втором было признано, что основная причина, всё же, в конструкции реактора. Но и там признаётся, что персонал гонял реактор в опасном режиме, на пределах сразу нескольких эксплуатационных параметров. В том числе нарушая регламент (эксплаутация при низком ОЗР). Непосредственной причиной катастрофы явилась совокупность следующих факторов: реактор долго гоняли на низкой мощности (поскольку диспетчер энергосети запретил её снижение), а когда разрешили её дальнейшее снижение, она вообще упала до нуля. Подняли, но не дотянули, и резко решили изменить программу эксперимента, разрешив проводить его вместо положенных 700 МВт на 200 МВт. Оно и долбануло.

"...эксплуатационный персонал не остановился и не обдумал создавшееся положение, а сразу же изменил условия испытаний таким образом, чтобы они соответствовали их мнению относительно существовавших в тот момент условий." INSAG-7, "Чернобыльская авария: дополнение к INSAG-1" 1993 год, страница 24.

Что Вы подразумеваете под герметизацией активной зоны РБМК? Ее кто-то разгерметизировал?

Я ничего не подразумеваю под "герметизацией активной зоны РБМК", я никогда не изрекал таких буквосочетаний.

Да, Вы же физик. Вам должно быть небезынтересно, что Ваше мнение о безопасности конструкции РБМК не совпадает не только с точкой зрения МАГАТЭ, но и с оценками (к сожалению, запоздалыми) "отца" этого реактора, академика Доллежаля.

Насчёт "безопасности конструкции РБМК" я неудачно выразился. Разумеется, конструкцию реактора, который операторы могут взорвать по ошибке, нельзя назвать безопасной...

[Die-Hard]

А еще имеются результаты замеров. И по ним специалисты делают вывод, что предположительно повреждения есть. Потому что таким изотопам в таком количестве предположительно больше неоткуда взяться.

Я видел только про незначительные количества. Именно это и наталкивает на мысль, что по крайней мере один из реакторов потерял герметичность. И то, не на 100 процентов: активные зоны разрушены, плутоний в незначительных количествах вполне мог попасть в пар.

ТВЭЛы предположительно выбросило взрывом из бассейна выдержки. Это так, на случай, если Вам интересно, но прочитать не осилили.

Спасибо за консультацию . Я думал, речь идёт о ТВЕЛах из активной зоны.

Заявление оператора про сброс давления в первый день - это в Википедии написано или есть официальная информация?

http://www.iaea.org/press/?p=1133

Про заработавшее охлаждение тоже из Вики?

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-co ... 104-e.html

А что она думает на тему присутствия в машзале воды с содержанием короткоживущих изотопов йода и теллурия?
А про плутоний в почве что говорит? Это тоже из-за сброса пара? Содержательный такой пар...

Поэтому и говорят, что, возможно, в реакторе есть течь.
Но, в принципе, может, действительно, просто пар...

И можно еще полюбопытствовать, откуда-таки взялся водород

Пароциркониевая реакция.

и почему он рванул, если все хорошо и давление оперативно сбросили?

Не до нуля же! Сбрасывали-то радиоактивный пар в атмосферу...

Про СМИ спорить не буду, не читала. А большинство "предположений" из официальных релизов подтверждаются в наихудшем варианте.

Ну да, к сожалению. Но пока что ничего апокалиптического нет.

Кстати, не знаете, почему они предположили 5 INES, если у них уже все наладилось, а был всего лишь сброс пара и водородом бетон покрошило?

Радиоактивного пара-то! Да ещё и реакторы, видимо, потекли чуток...

[dmitri_07]

О причинах катаклизма:

"В соответствии с русской физикой цунами порождают природные атомные взрывы в подкорковой зоне морей. В результате резко возрастает тяготение, приводящее к провалу дна и уплотнению воды. В эпицентре взрыва образуется воронка, стягивающая воду со всех сторон.
После захлопывания воронки на её месте возникает купол воды.
На втором этапе процесса купол воды оседает и его вода разбегается по сторонам.

а дно в какую - нибудь пустоту просто провалиться не может?
обязательно нужен атомный взрыв? ну дела...
какая русская физика злодейская.

Возникает вопрос: почему подобные атомные взрывы происходят на линиях разлома тектонических плит?
Напрашивается ответ: сдвигающиеся плиты создают критические напряжения, приводящие к распаду атомов.
Возможно и обратное: разлом тектонических плит вызван именно природными атомными взрывами. Внутри Земли идёт постоянный рассеянный распад атомов. Где-то концентрация распадающихся атомов может становиться критической, и тогда происходит атомный взрыв."

вот как бы это потолковее разъяснил-что это за рассеяный распад, понимаешь, атомов?
и как это при рассеяном распаде концентрация нарастает?
и откуда вообще известно, что происходит глубже 11 км?
это же ненаучная фантастика? или научная?
разъясните кто-нибудь, а!
а то тут какой-то филиал атоминфо организовался, ничего не понятно.
про японию скоро забудут, будут ЧАЭС опять ругать....

[Владимир Дунаев]

разъяснил-что это за рассеяный распад, понимаешь, атомов? ....

Дата сегодня такой ... Только в эту дату можно увидеть и даже потрогать рассеянный распад.

[ocean07]

Не, эти люди не шутят. Вполне себе сурьезные мужики. У них теорий масса. Кто хочет - легко найдет в сети.

[IL-14]

разъяснил-что это за рассеяный распад, понимаешь, атомов? ....

Дата сегодня такой ... Только в эту дату можно увидеть и даже потрогать рассеянный распад.

Просто физики - чуваки с хорошим ЧЮ (книжку забавную почитайте для души - "Физики шутят"). Имеют они привычку разным вполне серьезным явлениям давать несерьезные названия. Одно из моих любимых - "очарованный кварк".
Кстати, тов. Эйнштейн в свое время тоже хорошо сказал: "Вы можете назвать электрон трамваем, если при этом опишите его свойства".

[Helga]

Что Вы называете "зоной отчуждения"?

30км.

А тогда при чем здесь Киев? Эвакуация Припяти была проведена в течение суток после аварии.

существенным элементом решения Правительственной комиссии 26-го апреля был вопрос о населении. Сразу после принятия решения о расхолаживании 4-го блока было принято решение об обсуждении вопроса о городе Припяти. 26-го вечером радиационная обстановка в нем была еще более или менее благополучная. Измеряемые от миллирентгена в час до максимальных значений десятков миллирентген в час, конечно это не здоровая обстановка, но она еще позволяла казалось бы какие-то размышления.

Обязательной такая эвакуация становилась только в том случае, если была угроза получения населением 75 биологических рентген на человека во время пребывания в пораженной зоне. А в интервале от 25 до 75 рентген право принять решение принадлежало местным органам. Вот в этих условиях физики, предчувствуя, что динамика будет меняться не в лучшую сторону, настаивали на обязательном принятии решения об эвакуации, и где-то в 10 или 11 часов вечера 26-го апреля [Щербина] принял решение.

После этого представители Украины приступили к немедленной подготовке эвакуации города на следующий день. Это была не простая процедура.
На одиннадцать часов утра уже было официально объявлено, что весь город будет эвакуирован к 14 часом. Был полностью собран весь необходимый транспорт, определены маршруты следования и прямо в два, два с половиной часа, практически весь город, за исключением персонала, так же определенного, только который был необходим для функционирования коммунальных служб города и для тех 13 людей, которые были связаны со станцией, вся остальная часть населения город покинула.

Для сравненя: в Фукусиме пока никто не заболел.

Да-да, конечно. Если не считать 19 официально заявленных пострадавших.

Ни один из них не получил лучевую болезнь.

Электрики, получившие радиационные ожоги и 600 рентген, просто здоровяки.

Это -- интерпретация прессы. TEPCO сообщила лишь о том, что двоим электрикам может потребоваться помощь. Симптомы ожогов могут проявиться в течение трёх недель.

- 2 workers of cooperative firm were injured at the occurrence of the
earthquake, and were transported to the hospital on March 11th.
- 4 workers were injured and transported to the hospital after explosive
sound and white smoke were confirmed around the Unit 1on March 11th.
- Presence of 2 TEPCO employees at the site is not confirmed on March 11th.
- 1 TEPCO employee who was not able to stand by his own holding left chest
with his hand, was transported to the hospital by an ambulance on March
12th.
- 1 subcontract worker at the key earthquake-proof building was unconscious
and transported to the hospital by an ambulance on March 12th.
- The radiation exposure of 1 TEPCO employee, who was working inside the
reactor building, exceeded 100mSv and he was transported to the hospital
on March 12th.
- 2 TEPCO employees felt bad during their operation in the central control
rooms of Unit 1 and 2 while wearing full masks, and were transferred to
Fukushima Daini Nuclear Power Station for consultation with a medical
advisor on March 13th.
- 11 workers were injured and transported to Fukushima Daini Nuclear Power
Station etc. after explosive sound and white smoke were confirmed around
the Unit 3. One of the workers was transported to the FUKUSHIMA Medical
University Hospital on March 14th.
- At approximately 10 pm on March 22nd, 1 worker who had been working on
setting up a temporary power panel in the common pool was injured and
transported to Fukushima Daini Nuclear Power Station where the
industrial doctor is.
- At approximately 1 am on March 23rd, 1 worker who had been working on
transporting a temporary power panel in the common pool was injured and
transported to Fukushima Daini Nuclear Power Station where the
industrial doctor is.
- On March 24th, it was confirmed that 3 workers from cooperative
companies who were in charge of cable laying work in the 1st floor and
the underground floor of turbine building were exposed to the radiation
dose of more than 170 mSv. 2 of them were confirmed that their leg skin
were contaminated. Although they were decontaminated, since it is judged
that there is possibility of beta ray burn injury, they were transferred
to Fukushima Medical University Hospital. The third person also
transferred to National Institute of Radiological Sciences in Chiba
Prefecture today (March 25). After medical examination at Fukushima
Medical University Hospital, they will be transferred to National
Institute of Radiological Sciences in Chiba Prefecture.

Насчёт "безопасности конструкции РБМК" я неудачно выразился. Разумеется, конструкцию реактора, который операторы могут взорвать по ошибке, нельзя назвать безопасной...

Рада, что наши мнения по этому поводу совпадают. Любой человек не просто может ошибаться, он имеет право на ошибку.

Авария на Тримайл Айленд произошла из-за ошибки оператора. Его никто не преследовал и не обвинял. Вот его слова -

Как бы я желал вернуться и изменить эти решения. Но это не может быть переделано и не должно случиться снова. Оператор никогда не должен оказаться в ситуации, которую инженеры предварительно не проанализировали. Инженеры никогда не должны анализировать ситуацию без учета реакции оператора на нее.

Именно конструкция реактора является причиной Чернобыльской аварии.

[dmitri_07]

во как их зацепило-то...
похоже высокие правительственные комисии, так и не объяснили народу, кто понимаешь, нахолюганил в Чернобыле...
25 лет прошло, а ясности все нет!?
как жить дальше?
и не все равно-где лежат "твэл"ы (господи, слово то какое противное)?

[IL-14]

похоже высокие правительственные комисии, так и не объяснили народу, кто понимаешь, нахолюганил в Чернобыле...
25 лет прошло, а ясности все нет!?

Совершенно верно. Вот тут несколько вариантов "комиссий": http://accidont.ru/comis.html
Могу еще ссылок накидать, но тут похоже спор из серии "есть ли жизнь на Марсе".
Тут как и с любым историческим событием, дело больше не в самом событии, а в его трактовании.

[Helga]

А еще имеются результаты замеров. И по ним специалисты делают вывод, что предположительно повреждения есть. Потому что таким изотопам в таком количестве предположительно больше неоткуда взяться.

Я видел только про незначительные количества. Именно это и наталкивает на мысль, что по крайней мере один из реакторов потерял герметичность. И то, не на 100 процентов: активные зоны разрушены, плутоний в незначительных количествах вполне мог попасть в пар.

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-co ... 331e18.pdf

Заявление оператора про сброс давления в первый день - это в Википедии написано или есть официальная информация?

http://www.iaea.org/press/?p=1133.

Press Release (Mar 12,2011)
Implementation of Measures to Reduce the Pressure of Reactor Containment Vessel of Fukushima Daiichi Nuclear Power Station


Today at approximately 2:46PM, turbines and reactors of Tokyo Electric Power
Company's Fukushima Daiichi Nuclear Power Station Unit 1 (Boiling Water
Reactor, rated output 460 Megawatts) and Units 2 and 3 (Boiling Water
Reactor, Rated Output 784 Megawatts) that had been operating at rated
power automatically shutdown due to the Tohoku-Chihou-Taiheiyou-Oki Earthquake.
(already announced)

At this moment, we have decided to implement measures to reduce the pressure
of the reactor containment vessel for those units that cannot confirm certain
level of water injection by the Reactor Core Isolation Cooling System, in
order to fully secure safety.

We will endeavor to restore the units and continue monitoring the environment
of the site periphery.


http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-co ... 207-e.html

Т.е. 12 марта после обеда они решили предпринять меры для снижения давления.

Про заработавшее охлаждение тоже из Вики?

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-co ... 104-e.html

Я так и думала, что мы говорим о разных АЭС. Авария происходит на другой станции.

[Helga]

Если из Вашего описания динамики убрать эмоциональные субъективные оценки, то и тогда как-то не до конца стыкуется
Но даже и тогда как-то далеко до апокалипсиса...

При чем тут апокалипсис? Японцам да, хреново. Нам опасаться нечего. А динамика и у ТЕРСО не стыкуется. Врать последовательно вообще дело непростое.

[Helga]

К аварии привели действия персонала наложившиеся на конструктивные недоработки реактора РБМК.

я бы всё же дополнил бы это одним уточнением - действия персонала, соответствовавшие всем регламентам и инструкциям.
вот это еще для расширения кругозора почитать стоит:
http://www.pseudology.org/razbory/Diatlov/index.htm - там несколько иная точка зрения...

Абсолютно согласна. Регламенты и инструкции НЕ запрещали произведенные действия.

[Helga]

2 Ольга
Ремарка, даже не по существу вопроса.
1. Про Чернобыль. На тот момент просто никто не понимал, что происходит. Все исследования по поводу радиационного заражения проводились военными. А у них другие стандарты и допуски. Да и с методами исследований и обработки информации весьма специфично. Про поведение реактора в нештатных режимах. Были теоретические расчеты, которые во многом не совпали с практикой.
И главное. Даже годы спустя существовало несколько взаимоисключающих мнений по поводу, что произошло, почему и какие последствия. То что одна точка зрения была признана официально, еще не значит, что она верная.

Тоже согласна полностью. Кто виноват на ЧАЭС - известный холивор среди атомщиков. Осталось много невыясненных вопросов и сомнений.

Но вина - это терминология моей профессии. У нас любое сомнение толкуется в пользу обвиняемого.

Сегодняшняя ситуация. Да то же самое... Никто толком ничего не знает. Есть различные предположения. Для качественного моделирования ситуации нет опыта и мало данных.
Разные, весьма авторитетные специалисты надувают щеки и высказывают авторитетные мнения. И кто то из них несомненно окажется прав. Знать бы еще кто?
И прогнозы выдают от: все фигня, рассосется, до: трендец, мы все умрем. Хотите приведу железобетонную аргументацию и той и другой точки зрения?

Не-а, спасибо. Это я сама умею, с равной убедительностью доказывать противоположные точки зрения.
Точных сведений действительно нет, спецы гадают на кофейной гуще. А что остается делать, если даже официальные данные по замерам ТЕРСО уже третий раз берет назад - звиняйте, ошибочка вышла.

[IL-14]

Но вина - это терминология моей профессии. У нас любое сомнение толкуется в пользу обвиняемого.

А кто нынче обвиняемый?
P.S. Абсолютно согласен, что джапы - ярко выраженные троцкисты. Но вот насчет подоженного амбара и попыток отравить тов.Сталина - сомнения остаются...

[Helga]

По поводу приведенной выше ссылки на мнения авторитетных людей. Опять до конца статью не асилили, патаму что много букафф?

Это Вы кому написали, мне? Я что-то не "асилила, патаму что много букафф", да еще и не один раз? Можно узнать, что Вас навело на эту мысль?

А теперь прочтите как работала наша система согласований до аварии на ЧАЭС http://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E5%F0% ... 0%F0%E8%FF Раздел "Хронология событий"
Причины аварии
" Консультативный комитет по вопросам ядерной безопасности (INSAG), который на основании материалов, предоставленных советской стороной, и устных высказываний специалистов (делегацию советских специалистов возглавил В. А. Легасов, первый заместитель директора ИАЭ имени И. В. Курчатова) в своём отчёте 1986 года[14] также в целом поддержал эту точку зрения. Утверждалось, что авария явилась следствием маловероятного совпадения ряда нарушений правил и регламентов эксплуатационным персоналом, а катастрофические последствия приобрела из-за того, что реактор был приведён в нерегламентное состояние[15].

Грубые нарушения правил эксплуатации АЭС, совершённые её персоналом, согласно этой точке зрения[15], заключаются в следующем:
-проведение эксперимента «любой ценой», несмотря на изменение состояния реактора;
-вывод из работы исправных технологических защит, которые просто остановили бы реактор ещё до того, как он попал в опасный режим;
-замалчивание масштаба аварии в первые дни руководством ЧАЭС."?

Замалчивание масштаба аварии к причинам аварии уж никак не относится. Это так, к слову. А вообще, если есть желание поспорить по этому или по какому другому вопросу с помощью ссылок на Википедию, то найдите себе другого собеседника. Я пас.

Опасность радиоактивного заражения местности велика?Судя по предварительным оценкам, загрязнение территории относительно небольшое. К тому же ветер дул в сторону океана. Если смотреть последние карты выпадения изотопов за двадцатикилометровой зоной, которые предоставляет ТЕРСО, там сейчас даже при максимальных значениях непосредственной угрозы здоровью населения пока нет, сравнение с Чернобылем просто некорректно, это была авария совсем другого рода.."?

Это Ваше личное мнение, что 1350 беккерелей йода-131 на кв.метр не представляет угрозы здоровью?

IL14 хорошую ссылку бросил
https://docs.google.com/present/view?id ... 00qfdr8fs7

Похоже они все нагло врут. Или просто более сдержаны в оценках?
Или читем по диагонали только то, что хотим прочитать?

Вы, наверное, каким-то другим способом читаете, раз не заметили, что ссылку на доклад AREVA мы с IL14 дали оба и практически одновременно. Совершенно неудивительно, что формулировки в официальном докладе более сдержаны, чем в постах на форуме.

Ссылаясь на ветку с жесткой модерацией на форуме атоминфо надо хотя бы в первом приближении понимать, что там специалисты с многолетним стажем обсуждают. По Вашим постам возникает противоположное ощущение. Я тоже знаю много высококвалифицированных юристов, но почему то не обладаю даже малым объемом их знаний. Я подозреваю, что они не передаются телепатическим путем

Ощущения - дело личное. Если у Вас есть конкретные примеры того, что я превратно поняла из обсуждения специалистов - приведите их. И, на всякий случай, задумайтесь, кто проводит расследования аварий в различных производственных областях, кто разбирает эти дела и кто выносит приговоры - физики, инженеры или юристы.

[Helga]

Но вина - это терминология моей профессии. У нас любое сомнение толкуется в пользу обвиняемого.

А кто нынче обвиняемый?

Это про операторов ЧАЭС, на которых вину за аварию свалили.

[IL-14]

Но вина - это терминология моей профессии. У нас любое сомнение толкуется в пользу обвиняемого.

А кто нынче обвиняемый?

Это про операторов ЧАЭС, на которых вину за аварию свалили.

Их реабилитировали потом. Посмертно, к сожалению, и не публично. Суть не в этом. Японцев бьют сейчас все кому не лень, и наверное за дело по многим пунктам. Но может с вынесением приговора стоит подождать до выяснения всех обстоятельств?

[Helga]

Японцев бьют сейчас все кому не лень, и наверное за дело по многим пунктам. Но может с вынесением приговора стоит подождать до выяснения всех обстоятельств?

Конечно стоит. Тем более, что они его сами и приведут в исполнение.

ПС. Я их не обвиняю, я наших защищаю. А когда у нас беда была, джапы в выражениях не стеснялись.