Как вы относитесь к наказанию за убийство по неосторожности?

[BKC]

Неспециалисту не понять, чем отличается, например, умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее по неосторожности смерть потерпевшего, от умышленного убийства. И не надо ему этого понимать. Пусть занимается своим делом и делает его хорошо.

Вот, интересно, когда потерпевшему, так, между прочим, втыкают нож в живот - это что? Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее по неосторожности смерть потерпевшего или умышленноe убийствo? Убивать-то потерпевшего совершенно не собирались - просто не понравился он...


P.S. Исключительно на правах флейма во Флейме.
Пойду-ка заниматься своим делом, которое делаю хорошо и почти с удовольствием.

[Vilen]

А что лучше-то? На самом деле еще сложнее, ибо оценивать и разграничивать-то все равно надо...

Я про силь. Просто понятнее.
Это

По субъективной стороне нужно отличать отношение к действиям и последствиям, к их предвидению и отношению к возможности их наступления.

пишет юрист и без поллитры тут не разберешся.
А это

Проблема оценки субъективной стороны состоит еще в том, что никому не дано вскрыть виновному черепную коробку и увидеть там, о чем виновный думал в момент совершения деяния. Единственный способ, который существует, это о субъективном судить по объективному.

возможно переварить.

Есть такие области человеческой деятельности в которых специалистами являются ВСЕ без исключения: медицина, внешняя политика, футбол и т.д. и т.п. Юриспруденция - в том же списке. "Каждая кухарка" как говорится...

[ocean07]

Для людей поясню. На самом простейшем примере..

Один целится колесом (кирпичом, стиральной машиной) в человека. Второй кидает это колесо, видя, что внизу ходят люди, но ему похрен. Третий кидает это колесо, не видя людей, полагая, что внизу никого нет. И т.д.
Их надо всех под одну гребенку причесать, или все-таки надо действия каждого расценивать по-разному?

Скорее, 2 и 3 - по одному - действие происходит в мегаполисе - там всегда ходят люди независимо от мнения кидающего.

Но я всё же не о том (это и к другим собеседникам относится). Я не про 2 года тюрьмы и месть. Я про другое. Может быть, это дух закона, может быть, лучше назвать иначе.
Один человек ушел в могилу, другой - смотреть телик под домашние пирожки. Между ними абсолютно дурацкое слово "неосторожность". В мире не изменилось ничего, только одним покойником больше.
Разговоры про гуманность разговорами только и останутся, ибо гуманизмом виновника никто заниматься не будет и за его дальнейшие действия тоже никто не ответит. Если у этих людей в башке дурь, то как там появится другое? Они могут сделать простой вывод - пока не 18 можно убивать, лучше - бомжей, за них никто не спросит. Каким-то безразличием от всего этого воняет.
И все-таки, если пострадавший выжил и прикован к постели. Он с ними судиться будет? А они в ответку тоже? Т.е. отбрыкиваться от возмещения. Суд предполагает борьбу интересов. Т.е. формально живые и здоровые будут бороться с инвалидом, чтоб меньше платить или вообще не платить? И это будет нормальным. И это уже не относится к уголовно-правовым вопросам.
Вот ведь как. Решение суда есть, а его понимания у меня (и у людей других) нет.
Т.е. пока видится так, что если урод сбросит на человека покрышку и человек параличом до конца дней, то государство за него не вступится, пусть у себя в койке адвокатов ищет в моменты прояснения и продавать квартиру на их оплату и свое лечение. Государство не будет автоматом назначать материальное наказание. Если жив - в пользу пострадавшего, если мертв - в пользу родственников или общества.

[трофи]

Личный вопрос Эльфу. Как ты думаешь?

О чем? Я думаю, что рано или поздно сосед и его кот дождутся...

Умел бы читать кот, он бы повлиял на соседа.

[Elf in Stone]

Андрей, ты хочешь поговорить о том, как устроен это мир или все-таки о конкретике?

[Elf in Stone]

Вот, интересно, когда потерпевшему, так, между прочим, втыкают нож в живот - это что? Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее по неосторожности смерть потерпевшего или умышленноe убийствo?

Для установления всех обстоятельств конкретного дела сущствует предварительное расследование. В его ходе и решаются все вопросы, в том числе признаки субъективной стороны состава преступления. Умысел в российском уголовном праве принято различать прямой и косвенный, конкретизированный и неконкретизированный. Нанесение удара в область жизненно важных органов позволяет сделать определенные выводы о признаках субъективной стороны.

[ocean07]

Есть такие области человеческой деятельности в которых специалистами являются ВСЕ без исключения: медицина, внешняя политика, футбол и т.д. и т.п. Юриспруденция - в том же списке. "Каждая кухарка" как говорится...

Вилен, ну зачем так банально и грубо?

Я вот раньше, в старые времена слова "профессионал" не слышал. Никто не говорил "я профессионал" или "я спец". Хорошие слова про знающих и умеющих людей говорили другие люди и другими словами.
Сейчас на каждом шагу и углу сплошь профи. А результат совсем не радует.
Твой ведь посыл мгновенно можно превратить в его антитезу: каждый специалист против общественного обсуждения, ибо оно вскроет его непрофессионализм и коррупционность. Для начальника ЖЭКа квартиранты - те самые кухарки, которые не смыслят в ЖКХ. Для чиновника таковыми являются все граждане. Ну и т.д.

Решение суда - это то, что специалисты сообщают людям по поводу того или иного случая. Странно, что людям нельзя задавать дилетантские вопросы. Они почему-то сразу оказываются "кухарками". Это очень нехорошо. Прямо указывает на антитезу.

[Elf in Stone]

Т.е. формально живые и здоровые будут бороться с инвалидом, чтоб меньше платить или вообще не платить?..... И это уже не относится к уголовно-правовым вопросам.

У каждой отрасли права есть свой предмет регулирования. Что ту удивительного и нелогичного? Вопросы возмещения вреда это вопросы гражданского права. И отчасти уголовного процесса. Уголовное право здесь не может быть никаким боком по определению.

[ocean07]

Т.е. формально живые и здоровые будут бороться с инвалидом, чтоб меньше платить или вообще не платить?..... И это уже не относится к уголовно-правовым вопросам.

У каждой отрасли права есть свой предмет регулирования. Что ту удивительного и нелогичного? Вопросы возмещения вреда это вопросы гражданского права. И отчасти уголовного процесса. Уголовное право здесь не может быть никаким боком по определению.

А что, связи между этими разделами нет?
Т.е. нормальной ситуацией будет именно то, о чем я говорил: гуманность в отношении уголовника и равнодушие к дальнейшей судьбе пострадавшего?

[Elf in Stone]

Решение суда - это то, что специалисты сообщают людям по поводу того или иного случая. Странно, что людям нельзя задавать дилетантские вопросы. Они почему-то сразу оказываются "кухарками". Это очень нехорошо. Прямо указывает на антитезу.

Часто не специалисты, а журналисты, тоже н и бельмеса не смыслящие в теме.
Андрей, а что предлагаешь ты? Чтобы законодательство состояло из двух статей, понятных любому как 2+2 и в уголовном праве существовало всего два наказания "повесить" и "рудники на 30 лет"?
"Все имущество изъять и отдать потерпевшему либо его родственникам".?

Могу лишь повторить, что юриспруденция - вещь весьма непростая, причем во всем мире.

А вопросы задавать-то можно, и даже нужно, если они действительно беспокоят. Только если хочется получить грамотный ответ, то и задавать их нужно специалистам. Я не против вопросов, я против рассуждений с видом знатока о вещах, в которых не понимаешь.

Лично ты уже задал столько вопросов, что тебе для ответа нужно как минимум неделю лекции по праву читать.

Если тебя действительно тема интересует, готов лично тебе пояснить, но переписка для этого не годится. Сил и времени не хватит печатать.

[трофи]

Неспециалисту не понять, чем отличается, например, умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее по неосторожности смерть потерпевшего, от умышленного убийства. И не надо ему этого понимать. Пусть занимается своим делом и делает его хорошо.

Вот, интересно, когда потерпевшему, так, между прочим, втыкают нож в живот - это что? Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее по неосторожности смерть потерпевшего или умышленноe убийствo? Убивать-то потерпевшего совершенно не собирались - просто не понравился он...


P.S. Исключительно на правах флейма во Флейме.
Пойду-ка заниматься своим делом, которое делаю хорошо и почти с удовольствием.

+1

[Elf in Stone]

А что, связи между этими разделами нет?

Не разделами, а отраслями права. Связь между химией и лингвистикой есть? Есть конечно, ведь учебники по химии словами излагают.

Т.е. нормальной ситуацией будет именно то, о чем я говорил: гуманность в отношении уголовника и равнодушие к дальнейшей судьбе пострадавшего?

Ты о каком равнодушии? Если о правоприменительной практике, то она к закону отношения вообще не имеет. Если "вообще", то мы вообще давно живем в равнодушном мире.
Если об уголовном праве, то в нем про равнодушие к жертвам нет ни полслова.

Если о том, что гуманность по отношению к преступнику сама по себе является равнодушием к жертве, то это, извини меня, глупость.

Если о гарантиях прав потерпевших от преступлений, то они прописаны в законодательстве. Если опять же, о судебной практике в этой части, то она к закону отношения не имеет.

Я уже почти 20 лет практикую и говорить об этом могу бесконечно... у меня к системе вопросов побольше чем у тебя, только они другого уровня...


вот тебе пример из практики.. совсем недавний...
Молодая особа с зарплатой 30 тыс. руб. выскочила со второстепенной дороги на главную. По главной дороге ехала машина, в которой сидел человек. Грубо говоря, топ-менеджер одной весьма известной компании. В результате у него перелом руки. От обычной скорой помощи он отказался, поехал по полису ДМС в некую крутую клинику. Там при оказании помощи ему повредили нерв. Рука обездвижилась. Потерпевший поехал в Германию. Там полечили на несколько десятков тысяч евро. Не помогли.

Уголовное дело. Дошло до суда. потерпевший требует для барышни лишения свободы на максимальный срок и 2 миллиона рублей в возмещение морального вреда. иск о возмещении материального вреда намерен заявить в порядке гражданского судопроизводства.

Как по твоему должны быть решены все эти вопросы? Какое наказание назначить? Какую сумму взыскать в возмещение морального вреда? Должен ли суд в порядке гражданского судопроизводства взыскивать все расходы на поездки в Германию (с женой, ибо помогала носки надевать) и на лечение в тамошних клиниках?

И это лишь часть впросов. У тебя есть готовый рецепт и готовые ответы?

[v_Alexey]

..гуманность в отношении уголовника и равнодушие к дальнейшей судьбе пострадавшего?

Как связаны эти вещи ?
Повесить злодея было бы НЕравнодушием к судьбе пострадавшего?

[Vilen]

Я вот раньше, в старые времена слова "профессионал" не слышал. Никто не говорил "я профессионал" или "я спец". Хорошие слова про знающих и умеющих людей говорили другие люди и другими словами.
Сейчас на каждом шагу и углу сплошь профи. А результат совсем не радует.

ну тут +1. Какие "профи" - такой и результат.
Андрей, дело в том, что вы с Эльфом, говорите о совсем разной "неосторожности". Для тебя неосторожность это чисто общечеловеческое понятие, бытовое если хочешь. Я вот сегодня свою любимую тарелку разбил по неосторожности , и это действительно была "неосторожность". Обычная. Бытовая. С точки зрения общечеловеческих, бытовых понятий это преступление не имеет ничего общего с неосторожностью. Замени "неосторожность" на "скотство и полное отсутствие ума" и с общечеловеческой точки зрения все встанет на место.
Для Эльфа "неосторожность" - это юридический термин с совершенно конкретной формулировкой. Или даже с кучей не читаемых формулировок. Слово то же, буквы те же - смысл совершенно другой.
Когда юридические термины подменяются бытовыми понятиями возникает ощущение что юристом может быть каждый. Ведь все же знают что такое "неосторожность".

[Elf in Stone]

Когда юридические термины подменяются бытовыми понятиями возникает ощущение что юристом может быть каждый. Ведь все же знают что такое "неосторожность".

Маладэц тэбэ

[v_Alexey]

От обычной скорой помощи он отказался, поехал по полису ДМС в некую крутую клинику. Там при оказании помощи ему повредили нерв.

почему тогда иск к барышне, а не к клинике?

[Salladin]

Есть такие области человеческой деятельности в которых специалистами являются ВСЕ без исключения: медицина, внешняя политика, футбол и т.д. и т.п. Юриспруденция - в том же списке. "Каждая кухарка" как говорится...

Согласен, юристами стали те , кто зассал быть бандитом ))

[Elf in Stone]

От обычной скорой помощи он отказался, поехал по полису ДМС в некую крутую клинику. Там при оказании помощи ему повредили нерв.

почему тогда иск к барышне, а не к клинике?

Совершенно справедливый вопрос. Вопрос о причинно-следственной связи между действиями виновной и наступившими последствиями (имеется в виду не перелом, а утрата рукой двигательных функций). И его тоже предстоит решать в ходе судебных разбирательств в порядке гражданского судопроизводства.

Я уточню. То что нерв повредили в клинике - тоже не есть установленный факт. Изначально я не совсем точно изложил обстоятельств а в этой части. Скажем так, имеются основания полагать, что нерв повредили неким штифтом, который установили в этой клинике. Так будет более точно. Опять же, на уровне предположений, вполне возможно, что в установке всяких штифтов не было никакой необходимости, а достаточно было обычного гипса. И если бы человек поехал не в крутую клинику, где ему за немалые деньги, которые они получат от страховой компании, постарались оказать "максимум услуг", а отправился бы на обычной скорой в "склиф", то, возможно, его рука была бы уже в полном порядке. Но это все опять же, версии... И "гражданскому" суду предстоит во всем этом разбираться.

А приговор уже вынесен и вступил в законную силу.

[ocean07]

..гуманность в отношении уголовника и равнодушие к дальнейшей судьбе пострадавшего?

Как связаны эти вещи ?
Повесить злодея было бы НЕравнодушием к судьбе пострадавшего?

Может, хватит про месть и расстрел? Уже четвертый раз специально говорю, что речь не об этом.
Я говорил о лечении и содержании выжившего. Это, оказывается, есть предмет отдельного судебного дела. Это дело не будет возбуждено, если пострадавший тяжелый инвалид и не имеет родственников. За него некому заступиться. Ведь надо подать в суд и вести дело. Имеем гуманность в отношении человека, лишившего пострадавшего сил и здоровья, и равнодушие к судьбе последнего.

В данной ситуации обвиняемым повезло - человек помер. Не перед кем ответить. Дико звучит, но это так.
Ответить - не значит сидеть на зоне. Внеси миллион долларов на счет онкобольных или еще кого. Продавай квартиру. Не хочется? Но ведь другого человека жизни лишил. Неужели тут можно торговаться?

Выше правильно заметили: обычные люди и юристы слова понимают по-разному. Но жизнь-то одна для всех, общая. Не должно быть так, чтобы с именем погибшего ассоциировалось только одно фраза - "неосторожность другого человека". Где та самая ценность человеческой жизни?
Сейчас получается - 18 месяцев у компа с чаем.

[трофи]

Есть такие области человеческой деятельности в которых специалистами являются ВСЕ без исключения: медицина, внешняя политика, футбол и т.д. и т.п. Юриспруденция - в том же списке. "Каждая кухарка" как говорится...

Согласен, юристами стали те , кто зассал быть бандитом ))

Под неволей ты идешь или с охоты
Ваня , Ваня пропадешь не за что ты.