Найтрокс или больше воздуха

Сообщение

Dikiy · Добавлено: 30-05-2011 15:09

К тому же, кислород имеет достаточно низкий коэфф. растворимости.
Углекислый газ в 20 раз быстрее будет насыщать ткани, имея куда более высокий коэфф. А углекислый газ будет вырабатываться в любом случае.

ShurikK · Добавлено: 30-05-2011 15:15

Dikiy писал(а):разница в 70 раз
когда начнет преобладать физическое растворение газа, как думаешь?

Думаю, что жим жим начинается уже с 6-ти метров.

Dikiy писал(а):В обычных УСЛОВИЯХ насыщение О2 составляет 95-97%. При дыхании чистым кислородом насыщение крови 02 достигает 100%

Т.е. все что поступает в кровь при повышенном парциальном давлении должно переходить в физически растворенную фазу, ибо насыщение , так сказать, по гемоглобину было достигнуто практически на поверхности. А тогда не очень и важно в 10 или в 70 раз упомянутая разница, На 10 метрах уже получим превышение концентрации кислорода в крови почти в два раза. Или я ошибаюсь? Может быть количество связанного кислорода будет сопоставимо с несвязанным?

Dikiy · Добавлено: 30-05-2011 15:16

АлександрД писал(а):НО! если рассматривать повышенные парциальные давления, за 1атм и выше - то тут уже насыщаемость жидкостей будет расти сильно, причем может и превысить насыщаемость гемоглобина...
если с аглицким дружишь - могу найти (или сам) темку, где была статья про кислородное окно. там хорошо всё было с картинками расписано, для разных давлений.

если не сложно, можно ссылку?
хотелось бы почитать как и где будет преобладать физическое растворение кислорода в тканях

АлександрД писал(а):а в легких запас раза в три-пять больше если мы их заполнили чистым кислородом, нежели в гемоглобине.

неважно чем мы их заполним

да и какая разница дайверу сколько там еще кислорода осталось в легких?

ему выдыхать пора

monax22 · Добавлено: 30-05-2011 15:19

ShurikK писал(а):
АлександрД писал(а):Саша, будет. он и так растворяется. в той статье что приведена это очень хорошо расписано. только это количество совершенно смешное по сравнению с растворенным в гемоглобине (раз в 10 меньше).

НО! если рассматривать повышенные парциальные давления, за 1атм и выше - то тут уже насыщаемость жидкостей будет расти сильно, причем может и превысить насыщаемость гемоглобина...
если с аглицким дружишь - могу найти (или сам) темку, где была статья про кислородное окно. там хорошо всё было с картинками расписано, для разных давлений.

а в легких запас раза в три-пять больше если мы их заполнили чистым кислородом, нежели в гемоглобине.

Дикий, да, с гемоглобином может быть связано примерно одинаковое кол-во кислорода. дыши воздухом или чистым О2, я признаю что да, нужно было сразу не учитывать особо и это кол-во. Но дело в том, что потихоньку этот кислород отвязывается... и гемоглобину нужно набирать новый, из тех же самых легких, пока он в них не кончится.
Саш, спасибо. Со стратегией кислородного окна я знаком, но если дашь ссылочку, почитаю еще.

viewtopic.php?t=57571&postdays=0&postorder=asc&start=0
приятного аппетита

Dikiy · Добавлено: 30-05-2011 15:28

ShurikK писал(а):Т.е. все что поступает в кровь при повышенном парциальном давлении должно переходить в физически растворенную фазу, ибо насыщение , так сказать, по гемоглобину было достигнуто практически на поверхности. А тогда не очень и важно в 10 или в 70 раз упомянутая разница, На 10 метрах уже получим превышение концентрации кислорода в крови почти в два раза. Или я ошибаюсь? Может быть количество связанного кислорода будет сопоставимо с несвязанным?

с гемоглобином разобрались

как я понимаю, из 0,3 мл физически растворенного кислорода в 100 мл артериальной крови на поверхности при 1 атмосфере мы получим 0,6 мл на 10 метрах(абсолютное давление в 2 раза выше) если зависимость линейная

До показателя 21 мл из 100 мл осталось все так же далеко

Я не медик, честно говорю, и не знаю точно как происходит процесс физического растворения, но логика моя бунтует против написанного Александром

ShurikK · Добавлено: 30-05-2011 15:40

Dikiy писал(а):
ShurikK писал(а):Т.е. все что поступает в кровь при повышенном парциальном давлении должно переходить в физически растворенную фазу, ибо насыщение , так сказать, по гемоглобину было достигнуто практически на поверхности. А тогда не очень и важно в 10 или в 70 раз упомянутая разница, На 10 метрах уже получим превышение концентрации кислорода в крови почти в два раза. Или я ошибаюсь? Может быть количество связанного кислорода будет сопоставимо с несвязанным?
с гемоглобином разобрались
как я понимаю, из 0,3 мл физически растворенного кислорода в 100 мл артериальной крови на поверхности при 1 атмосфере мы получим 0,6 мл на 10 метрах(абсолютное давление в 2 раза выше) если зависимость линейная
До показателя 21 мл из 100 мл осталось все так же далеко
Я не медик, честно говорю, и не знаю точно как происходит процесс физического растворения, но логика моя бунтует против написанного Александром

И с коэффициентами абсорбции тоже разобрались.

Я наверное не очень понимаю против чего конкретно бунтует твоя логика. Ну конечно же надо сделать что-то очень героическое, чтобы получить концентрацию кислорода в крови равной концентрации кислорода во вдыхаемой смеси, во всяком случае мне неизвестно какое заклинание нужно при этом использовать.

monax22 · Добавлено: 30-05-2011 15:58

АлександрД писал(а):
насчет что растворимость кислорода в жидкости превысит содержание его связанным гемоглобином... погорячился я немного... да, в теории опять же может... на практике - это будет при 34 атмосферах примерно...
так что, Саша, жим-жим наступит гораздо раньше, а за ним и каюк подтянется

но ведь в теории то верно

Монах... как бы сказать... если вы читали бы внимательно, и не передергивали бы... я привел пример того, на основании чего может сложиться мнение что на найтроксе можно дышать из одного балона дольше, и выше я об этом писал. Показать что все такие вы тут умные - да ради бога! показывайте дальше.
на пальцах я пытался изобразить прикидку того, что в принципе не столь уж и неверно выходит. Трындеть все могут, а вы посчитать попробуйте как говорится
и везде я упоминаю что (см. это сообщение сначала!!!)

не надо изобретать велосипед. Уже все давно посчитано.
Вот цитатa из темы кислороднго окна.

v_Alexey писал(а):
"При атмосферном давлении в плазме растворяется только десятые доли процента кислорода, и эта фаза не играет никакой роли в метаболизме.
При возрастающем давлении к-во растворенного кислорода растет многократно и этот механизм транспорта становится основным.

При метаболизме в ПЕРВУЮ очередь расходуется растворенная часть кислорода, т.к. это гораздо легче, чем рвать хим. связи."

Вы не так уж далеки от истины, только не лезтe в дебри.

Dikiy · Добавлено: 30-05-2011 16:06

При возрастающем давлении к-во растворенного кислорода растет многократно и этот механизм транспорта становится основным.

При метаболизме в ПЕРВУЮ очередь расходуется растворенная часть кислорода, т.к. это гораздо легче, чем рвать хим. связи.

Спасибо за цитату!
Вот это и хотелось узнать

ShurikK · Добавлено: 30-05-2011 16:08

От оно как.

Dikiy · Добавлено: 30-05-2011 16:32

нет, подождите

вопрос в другом

что другой механизм транспорта используется под давлением - это важная информация, но не конечная применительно к постулатам данной темы

вопрос - насколько приближается кол-во физически растворенного кислорода к кол-ву связанного с гемоглобином.
понятно, что растворенный кислород многократно увеличивается - иначе человек умер бы от гипоксии или заработал бы обычный механизм

ведь изначальная разница огромна.
можно ли сказать, что кол-во физически растворенного кислорода превышает кол-во химически связанного(т.е. кол-во, используемое организмом на поверхности при обычном давлении и при дыхании воздухом).
думаю что таки нет - иначе была бы гипероксия
логично?

monax22 · Добавлено: 30-05-2011 16:46

Dikiy писал(а):нет, подождите
вопрос в другом
что другой механизм транспорта используется под давлением - это важная информация, но не конечная применительно к постулатам данной темы
вопрос - насколько приближается кол-во физически растворенного кислорода к кол-ву связанного с гемоглобином.
понятно, что растворенный кислород многократно увеличивается - иначе человек умер бы от гипоксии или заработал бы обычный механизм
ведь изначальная разница огромна.
можно ли сказать, что кол-во физически растворенного кислорода превышает кол-во химически связанного(т.е. кол-во, используемое организмом на поверхности при обычном давлении и при дыхании воздухом).
думаю что таки нет - иначе была бы гипероксия
логично?

логично, это и есть гипероксия

точнее гипероксемия, и это не есть гут для здоровья.
Дайвинг вообще опасен.

в таком состоянии можно минут 15 не дышать (время взято с потолка), и выдыхать тоже не обязательно (есть много буферных систeм компенсирующих увиличение CO2). Надо только дыхательный центр отключить, например глубоким наркозом.

ShurikK · Добавлено: 30-05-2011 16:51

опять запутали.

Dikiy · Добавлено: 30-05-2011 17:35

да нет, теперь то как раз все встало на свои места, Саш

вот и получается, что вот это умозаключение, смутившее меня на третьей странице:

АлександрД писал(а): 2. если содержание кислорода во вдыхаемой газовой смеси выше - то большее кол-во кислорода проникает в ткани организма. (с этим спорить не собираетесь?)

не может являться истиной по причине развития банальной гипероксии (гипероксемии).

а то используя эту логику, можно зайти далеко

подышал кислым под давлением и день-другой можешь не дышать вовсе

Elf in Stone · Добавлено: 30-05-2011 18:01

ну, не день-другой, конечно, но.... если, насколько я знаю, на сегодня мировой рекорд апноэ в статике без оксигенации у мужчин - 9 минут 15 секунд, то после дыхвния в тчение 30 минут чистым кислородом - 17 минут 4 секунды.

ShurikK · Добавлено: 30-05-2011 18:04

Dikiy писал(а):да нет, теперь то как раз все встало на свои места, Саш

вот и получается, что вот это умозаключение, смутившее меня на третьей странице:

АлександрД писал(а): 2. если содержание кислорода во вдыхаемой газовой смеси выше - то большее кол-во кислорода проникает в ткани организма. (с этим спорить не собираетесь?)
не может являться истиной по причине развития банальной гипероксии (гипероксемии).

а то используя эту логику, можно зайти далеко
подышал кислым под давлением и день-другой можешь не дышать вовсе

Илья, я другое хочу понять. Если существует разница парциальных давлений кислорода на границе газовой и жидкой сред(легкие/кровь), система будет стремиться к равновесию? Будет. Значит кислый будет поглощаться в бОльших количествах? А куда он денется?
Другое дело, что допускать этого нельзя а то до этой самой гипероксии (гипероксемии) недалеко, синдром ЦНС рядышком уже.
Собственно меня то и смущает, что на мой взгляд это вроде прозрачно, а мнения высказываются, причем у меня не всегда получается уловить что пытались сказать.

Т.е. я могу чегойто упускать....
Тему про КО прочел...
Интересной оказалась инфа о том, что при повышеных парциалках кислорода основной транспорт его происходит за счет растворенной, а не связанной части.

BKC · Добавлено: 30-05-2011 20:30

"Если бы у бабушки был...
Она была бы дедушкой..."

monax22 писал(а):То all: количество кислорода в смеси не влияет на расход газовой смеси

Так, с этого ж и начали!

АлександрД писал(а):так что сколько кислорода не вдыхай, ВЫдыхать реже не получится.

А всё, что между этими сообщениями почему-то вызывает в памяти старую народную мудрость...

monax22 · Добавлено: 30-05-2011 22:01

BKC писал(а):"Если бы у бабушки был...
Она была бы дедушкой..."

monax22 писал(а):То all: количество кислорода в смеси не влияет на расход газовой смеси
Так, с этого ж и начали!
АлександрД писал(а):так что сколько кислорода не вдыхай, ВЫдыхать реже не получится.
А всё, что между этими сообщениями почему-то вызывает в памяти старую народную мудрость...

ага, пришел ВКС и обломал всем кайф

а потрындеть

BKC · Добавлено: 30-05-2011 23:03

monax22 писал(а):ага, пришел ВКС и обломал всем кайф
а потрындеть

Не-не-не... Ни в коем случае! Ухожу, ухожу, ухожу...

Потрындеть - это наше Bсё!

ShurikK · Добавлено: 31-05-2011 11:00

АлександрД писал(а):...(кстати, а не в этом ли сакральный смысл этой глубины? )...

Да как сказать... Я с 15-ти метров дышал чистым кислородом в барокамере...

Dikiy · Добавлено: 31-05-2011 11:48

АлександрД писал(а):
ShurikK писал(а):Да как сказать... Я с 15-ти метров дышал чистым кислородом в барокамере...
по советским нормам и 30 вроде как допускалось...

4 ата на кислом допускалось?

Пысы: спасибо за поздравления