Обсуждение ЧП в Строгино. Нина Иванова.

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Закрыто
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#121 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 02:53 Заголовок сообщения:

Несколько мыслей о ситуации в целом, очень хочется, чтобы поняли.

Поняли, что мы сейчас говорим не о дайверах, а о спелеологах. Для них нырялка не самоцель, это всего лишь один из многих инструментов, просто способ пройти сифон, связать сухую часть пещеры с ее дальнейшим сухим продолжением. Типа перешагнуть досадное препятствие. Ныряют они не один десяток лет. Именно ими пройдены практически все наши пещеры - с невероятным риском, допотопным оборудованием и конфой, при одном взгляде на которую любой Джаррод удавился бы. Но таки пройдены.

Проблема в том, что эти люди живут в своем мире, а мы в своем. Они этот наш мир не совсем понимают, да и вообще о нем мало знают. Опыт передается из рук в руки, и нырять они продолжают так же, как ныряли в 80-е или еще раньше. Не ищите в их мотивах корысти, ее нет. Есть добросовестное, искреннее заблуждение. И вечная ограниченность средств у энтузиастов, подвижников.

Не нужно их клевать, ничего хорошего из этого не выйдет. Нужно переубедить, предложить альтернативу, объяснить, в конце концов. Объяснить, что сегодня есть средства и способы сделать их работу безопаснее. Существенно безопаснее. Что нет нужды мостить дорогу телами погибших друзей, уже слишком много жизней положено на ее ограждение и разметку.

Мы можем очень сильно помочь, если между нами не будет конфронтации. Нужно искать компромисс, я уверена, что он есть. Да, у нас мало кейвинструкторов. И обучение стоит недешево. Но даже в то же Строгино в те же дни приезжает много грамотных ответственных дайверов. Просто ради жабры смочить. Наверняка среди них есть те, кто с удовольствием посуппортил бы спеликам на их тренировках.

За всех не поручусь, но вот я думаю... Женя Гуманоид, Гризлик, Хокумский... если их попросить, разве они отказались бы не просто понырять, а помониторить занятия по прохождению маршрута? Да наверняка согласились бы - а почему нет? Висел бы Гуманоид, вальв дрилз отрабатывал и заодно присматривал, как там у Нины идут дела... И не случилось бы никакой трагедии. Наоборот, потом посидели бы вместе за чайком, пообсуждали, может договорились бы еще встретиться, потренироваться. Ребята по конфе что-нибудь подсказали бы, по планированию, разобрали бы ошибки, которые заметили, что-то объяснили, от чего-то предостерегли... В сущности ведь одним делом занимаемся.

У соседей беда, так не спешите закидывать их окна булыжниками. Лучше предложите помощь, она им реально нужна. Что случилось - то уже случилось. Горько, но поправить ничего нельзя. Нужно думать о будущем.

Аватара пользователя
43
Активный участник
Сообщения: 1253
Зарегистрирован: 17-03-2009 22:44
Откуда: Москва
Контактная информация:

#122 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 08:31 Заголовок сообщения:

Маслов писал(а): Дышать из двух баллонов и чётко следить за равномерностью расхода учат у Снеткова сразу и настоятельно.
Скажите, а кто у учит ?
Маслов писал(а): И ещё, народ, заканчивайте с огульным дерьмометанием в Снеткова и Ко. Женя, конечно, не без греха, но большинство из написанных тут претензий - дилетантские фантазии людей, находящихся не в курсе дела.
Что-то много "грехов", к сожалению...
Сертифицированное обслуживание регуляторов AquaLung[19](152), ScubaPro, Apeks
Ремонт Сухих Костюмов.
В тендерах не участвую.

IL-14
Активный участник
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: 10-02-2010 16:20

#123 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 08:38 Заголовок сообщения:

SVD писал(а): Вопрос, увы, не риторический... :twisted:
читаем тут раз уж не читаем начало этой ветки, где все это было. Sugata - Нина Иванова
Да, по этой ссылке ходил раньше. Спич то о другом: те процедуры СESA, которые отрабатываются на овд-курсах к данной ситуации мало применимы. А каким своих "курсантов" обучают спелеологи толком не известно сейчас. Поэтому какой смысл сравнивать горячее с зеленым?

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#124 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 08:54 Заголовок сообщения:

Helga писал(а): Поняли, что мы сейчас говорим не о дайверах, а о спелеологах. Для них нырялка не самоцель, это всего лишь один из многих инструментов, просто способ пройти сифон, связать сухую часть пещеры с ее дальнейшим сухим продолжением. Типа перешагнуть досадное препятствие. Ныряют они не один десяток лет. Именно ими пройдены практически все наши пещеры - с невероятным риском, допотопным оборудованием и конфой, при одном взгляде на которую любой Джаррод удавился бы. Но таки пройдены.
Оля, но не все же наши команды спелеологов так сифоны проходят...
Тот же БЗ, к примеру - он тоже спелеолог, однако вполне себе грамотный ныряла...
IL-14 писал(а): Да, по этой ссылке ходил раньше. Спич то о другом: те процедуры СESA, которые отрабатываются на овд-курсах к данной ситуации мало применимы. А каким своих "курсантов" обучают спелеологи толком не известно сейчас. Поэтому какой смысл сравнивать горячее с зеленым?
Это и есть основная проблема - "особый путь".
А поскольку речь идет о надголовке, обучение спелеоподводников должно с самого начала строится на принципах обучения технарей.
И почему упор делается исключительно на соло - тоже загадка.

Не забываем, что точка заныра может быть сутках непростого пути от поверхности, транспортировка оборудования туда и (не дай бог) пострадавшего оттуда - сложнейшая операция. Поэтому готовиться к каждому погружению надо гораздо тщательнее, чем принято у нас.

Очень хочется понять, почему принимаются те или иные решения, к примеру, по конфигурации. Чем обусловлена подвеска легочников карабинами на ошейник, в чем смысл бэкмаунта двух независимых баллонов и т.д.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#125 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 08:56 Заголовок сообщения:

Маслов писал(а):
И ещё, народ, заканчивайте с огульным дерьмометанием в Снеткова и Ко. Женя, конечно, не без греха, но большинство из написанных тут претензий - дилетантские фантазии людей, находящихся не в курсе дела.
О'к, расскажите нам про тему. Может мы например с БЗ чего не знаем и не понимаем про то, как нырять в пещеры, чего вы со Снетковым знаете, и мы по незнанию ныряем. Ну там по незнанию плаваем, а не ходим по дну сифонов, как учит Женя, или мы по глупости ныряем парами/тройками, а не соло, как в заветах школы спелео-подводников. Ряд могу продолжить, но смысла не вижу.
Может хватит уже про самобытность условий? Условия те же - вода, надголовка, силт и т.д.
Это ЧП было абсолютно ожидаемым. Увы.

Достаточно посмотреть план, предложенный Нине, что бы задаться вопросом:"А человек, придумавший план, он вообще о чём думал?" :evil:
Впрочем, да , теперь модно в ЧП обвинять погибшего, мол и газа было достаточно, и условия несложные, а погибший сам... того... Вон, "qlvc уже для отмывки своего инструктора про сердечный приступ начал петь.
Борис Анатольевич, есть шанс, что вашего инструктора уже того... придушили. Вчера вечером на встречу с мадам Окуловой поехал начальник спас-отряда, который тело нашёл. Очень уж он был возмущён поведением вашей дамы.
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.

Аватара пользователя
Liubov
Активный участник
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 08-12-2005 13:19
Откуда: Москва
Контактная информация:

#126 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 09:10 Заголовок сообщения:

То lonelyfox
Откуда у вас информация, что была баротравма? По данным официального медицинского заключения, причина смерти - удушье, количество воды в легких - незначительное.
Подробного заключения (с анализом крови и т.д.) в настоящее время еще нет, возможно, оно будет получено на след. неделе. Но, в любом случае, про баротравму нигде не упоминалось.

Откуда у вас информация, что у Нины было именно 76 дайвов? Лог-бук она не вела.
Музыкант никому ничего не должен (с)

Аватара пользователя
Vilen
Активный участник
Сообщения: 2070
Зарегистрирован: 25-03-2009 21:27
Откуда: Израиль. Эйлат

#127 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 09:13 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Объяснить, что сегодня есть средства и способы сделать их работу безопаснее. Существенно безопаснее. Что нет нужды мостить дорогу телами погибших друзей, уже слишком много жизней положено на ее ограждение и разметку
Вот, Оль, не верю, что так уж они совсем не вкурсе про сегодняшние средство и способы. По крайней мере их тренерско-инструкторская часть.
Вот это -
Sugata писал(а):TDI и прочие системы сертификации (технодайверские, не PADI) - это хорошо и правильно. И если у вас есть деньги и время - то правильным решением будет пройти все ступеньки и получить все сертификаты. Но ни одна из этих систем не научит вас погружениям в условиях наших российско-абхазских пещер.
больше похоже не на добросовестное, искреннее заблуждение, а на позицию. Позицию, безусловно, внушонную.

А по поводу помочь, подстраховать... Хорошо бы конечно, и Гуманоид с Хокумским конечно не откажут в помощи (мне так кажется ;) ), но вот попросят ли их? Не скажут ли - Постояли б вы, ребята, в сторонке. Где вы, с вашими карточкам, а где наши российско-абхазские пещеры?
Vilen Godin. AOWI SSI.

Аватара пользователя
DAO
Активный участник
Сообщения: 758
Зарегистрирован: 27-06-2006 21:20
Откуда: Екатеринбург

#128 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 09:24 Заголовок сообщения:

у меня несколько вопросов, я понимаю, что ответы - не ранее чем через 2 недели?
Зачем проходить такую длинную трассу - 1200 метров? Не понимаю.
До Нины сколько человек в этот день прошли эту трассу? Ползти в таком г..не (да еще если с 2-мя включенными фонарями) сотни метров - это больше тренировка нервов, а не каких-то навыков.
Пользовалась ли Нина усом с карабином? Не об этом ли карабине (если был ус) и идет речь? Какой там может быть карабин на инфляторе в описании...
Дмитрий А. Осипов

Дайвцентр САДКО- Хургада

#129 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 09:30 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а): Впрочем, да , теперь модно в ЧП обвинять погибшего, мол и газа было достаточно, и условия несложные, а погибший сам... того... Вон, "qlvc уже для отмывки своего инструктора про сердечный приступ начал петь.Борис Анатольевич, есть шанс, что вашего инструктора уже того... придушили. Вчера вечером на встречу с мадам Окуловой поехал начальник спас-отряда, который тело нашёл. Очень уж он был возмущён поведением вашей дамы.
А вот и цель всего этого "обьективного разбора полета" выскочила... Кто бы сомневался... Борцы за безопасность они... Как же... Не хотелось в этот калообменник возвращаться, но придется:
-Любовь Окулову видел в жизни всего два раза: первый раз года четыре назад летом в Хургаде, куда она приезжалы нырять как турист. Второй раз месяц назад в бассейне на Чемпионате Москвы по подводному спорту. Ну и еще раз 6 разговаривал по телефону.
-Любовь Окулова ,по имеющейся у меня информации, не присутствовала на погружениях в Строгино и не имела никакого отношения к организации погружений. Если я правильно понимаю, то ее ответственность примерно такая же, как ответственность инструктора автошколы, выпускник которого несколько лет спустя разбился на собственном авто. Типа не справился с управлением... Чему его только в автошколе учили? А начальник ГАИ приехал разбираться с этим инструктором... :roll:
-Все имеющиеся ОБЬЕКТИВНЫЕ данные говорят, что произошла потеря сознания под водой. Понятно, что это не выгодно нашим "экспертам-анализаторам", но это факт.
-Произошедшая трагедия - это результат неправильной организации погружений!!! Карточки, системы, ножи, конфигурации в данном случае ВТОРИЧНЫ! Первична неправильная (опасная) организация погружений! А именно: отсутствие страховки - система напарничества.
По той же главной причине произошла прошлогодняя трагедия на Тверском, с Радиолюбителем на плотине, с Лионфиш в Ордынской и многие другие.
Пренебрежение правилами ТБ раздает отнюдь не героев, а трупы. :(
Последний раз редактировалось Дайвцентр САДКО- Хургада 07-06-2011 09:37, всего редактировалось 1 раз.

Дайвцентр САДКО- Хургада

#130 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 09:33 Заголовок сообщения:

DAO писал(а):Не об этом ли карабине (если был ус) и идет речь? Какой там может быть карабин на инфляторе в описании...
Похоже, что именно об этом.

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#131 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 09:39 Заголовок сообщения:

Vilen писал(а):
Helga писал(а):Объяснить, что сегодня есть средства и способы сделать их работу безопаснее. Существенно безопаснее. Что нет нужды мостить дорогу телами погибших друзей, уже слишком много жизней положено на ее ограждение и разметку
Вот, Оль, не верю, что так уж они совсем не в курсе про сегодняшние средство и способы. По крайней мере их тренерско-инструкторская часть
Вилен, их тренерско-инструкторская часть те же спелеологи, в данном конкретном случае - Евгений Снетков. Не то, чтобы он был совсем не в курсе, но пониманием и знанием это тоже не назовешь. Он человек не юный, ему сложно отказаться от того, что делал и во что верил всю жизнь.
Я вообще не его имела в виду, а молодых ребят. Вот они точно ничего не знают. Им надо объяснять. Они не попросят помощи, пока не поймут, что помощь нужна

Аватара пользователя
DAO
Активный участник
Сообщения: 758
Зарегистрирован: 27-06-2006 21:20
Откуда: Екатеринбург

#132 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 09:51 Заголовок сообщения:

Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):
-Все имеющиеся ОБЬЕКТИВНЫЕ данные говорят, что произошла потеря сознания под водой. Понятно, что это не выгодно нашим "экспертам-анализаторам", но это факт.
-Произошедшая трагедия - это результат неправильной организации погружений!!! Карточки, системы, ножи, конфигурации в данном случае ВТОРИЧНЫ! Первична неправильная (опасная) организация погружений! А именно: отсутствие страховки - система напарничества.
По той же главной причине произошла прошлогодняя трагедия на Тверском, с Радиолюбителем на плотине, с Лионфиш в Ордынской и многие другие.
Пренебрежение правилами ТБ раздает отнюдь не героев, а трупы. :(
БЭ, если вы привыкли нырять в хорошей видимости, вам не знакомы все опасности, в т.ч., в некоторых случаях, опасность напарника. Никто не собирается спорить, что причина ЧП - в неправильной организации погружений. Все остальное вами написанное - ваши домыслы.
Дмитрий А. Осипов

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#133 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 09:54 Заголовок сообщения:

Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):...
Борис Анатольевич, успокойтесь. С Безумным у Вас старая любовь, а я Вам задала вопрос только из-за информации, что якобы Окулова из РГУФКа. Насколько я понимаю, это не так. Вы чем тут воевать, лучше бы навели порядок с базой по инструкторам КМАС, всем бы полегчало.

Объективных данных за потерю сознания я не видела. А про причины Вы безусловно правы, и действительно при такой организации все остальные детали, включая конфу, непринципиальны.


2 DAO - Дим, это не пуш-дайв, это тренировка, обучение. Непосредственный контроль инструктора обязателен.

Дайвцентр САДКО- Хургада

#134 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 09:55 Заголовок сообщения:

DAO писал(а):БЭ, если вы привыкли нырять в хорошей видимости, вам не знакомы все опасности, в т.ч., в некоторых случаях, опасность напарника. Никто не собирается спорить, что причина ЧП - в неправильной организации погружений. Все остальное вами написанное - ваши домыслы.
В каком году Вы начали нырять? :wink:
Домыслы - это у Вас...

Аватара пользователя
DAO
Активный участник
Сообщения: 758
Зарегистрирован: 27-06-2006 21:20
Откуда: Екатеринбург

#135 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 09:57 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):

2 DAO - Дим, это не пуш-дайв, это тренировка, обучение. Непосредственный контроль инструктора обязателен.
Оль, да понятно это, что Должен быть
Дмитрий А. Осипов

Аватара пользователя
DAO
Активный участник
Сообщения: 758
Зарегистрирован: 27-06-2006 21:20
Откуда: Екатеринбург

#136 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 10:10 Заголовок сообщения:

Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):
DAO писал(а):БЭ, если вы привыкли нырять в хорошей видимости, вам не знакомы все опасности, в т.ч., в некоторых случаях, опасность напарника. Никто не собирается спорить, что причина ЧП - в неправильной организации погружений. Все остальное вами написанное - ваши домыслы.
В каком году Вы начали нырять? :wink:
Домыслы - это у Вас...
Вы тот же вопрос (в каком году) задайте Снеткову Евгению. Это что-то для вас прояснит?

Вы ныряете в мутной воде? Скажите - пристегивание к линии посредством уса не могло стать причиной ЧП? Ааааааа, это же домыслы. Гораздо понятнее для вас - потеря сознания
Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а): -Все имеющиеся ОБЬЕКТИВНЫЕ данные говорят, что произошла потеря сознания под водой. Понятно, что это не выгодно нашим "экспертам-анализаторам", но это факт.
-Произошедшая трагедия - это результат неправильной организации погружений!!! Карточки, системы, ножи, конфигурации в данном случае ВТОРИЧНЫ! Первична неправильная (опасная) организация погружений!
кто писал про то, что причина данного ЧП в "Карточки, системы, ножи, конфигурации"?
Да, я помню, спорить на любую тему вы - ас, высший пилотаж в дайвинге. Не втянете.
Дмитрий А. Осипов

Дайвцентр САДКО- Хургада

#137 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 10:10 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):
Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):...
Борис Анатольевич, успокойтесь. С Безумным у Вас старая любовь, а я Вам задала вопрос только из-за информации, что якобы Окулова из РГУФКа. Насколько я понимаю, это не так. Вы чем тут воевать, лучше бы навели порядок с базой по инструкторам КМАС, всем бы полегчало.

Объективных данных за потерю сознания я не видела. А про причины Вы безусловно правы, и действительно при такой организации все остальные детали, включая конфу, непринципиальны.


2 DAO - Дим, это не пуш-дайв, это тренировка, обучение. Непосредственный контроль инструктора обязателен.
Уваж. Ольга!
Мне не надо успокаиваться. Я и так совершенно спокоен. Ибо отлично понимаю с кем имею дело! Так что к постоянным вбросам клеветы давно привык.
Люборь Окулова действительно училась в РГУФКе, это ее второе высшее образование. Но ее обучение не было никаким образом связано с подводным плаванием. Точно не помню, но что то такое типа Менеджмент и экономика туризма. Чисто "сухопутное" обучение.

Как уже не раз писал, НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К КМАС я не имею!!! Я не работник КМАС! Я просто покупаю там карточки. Точно так же. как Вы покупаете их в ПАДИ. Вы же не наводите порядок в ПАДИ? Да и кто бы дал, если даже и захотели бы... А мне это не надо! Мне Садко вполне хватает.

Обьективные данные за потерю сознания НАЛИЦО! Странно, что Вы их не видите... Хотя если люди с опытом технодайвинга и кучей серьезных карточек никогда не слышали о "неклассической" (она же "обратная") баротравме легких, хотя она описана как во всех учебниках советского периода, так и в популярной литературе (например доктора Тюрина "Внимание,глубина!"), то ничего удивительного...

Дайвцентр САДКО- Хургада

#138 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 10:19 Заголовок сообщения:

DAO писал(а):
Вы ныряете в мутной воде? Скажите - пристегивание к линии посредством уса не могло стать причиной ЧП? Ааааааа, это же домыслы. Гораздо понятнее для вас - потеря сознания

кто писал про то, что причина данного ЧП в "Карточки, системы, ножи, конфигурации"?
Да, я помню, спорить на любую тему вы - ас, высший пилотаж в дайвинге. Не втянете.
Когда я начал нырять, лучшее что мы видели - это Черное море. Летом! В августе! А остальное время - Химкинское водох(о)ронилище и т.п. А Люберецкие карьеры с видимостью до 4 метров были просто "тепличными условиями"...

В данном конкретном случае не могло! Потому что целый ряд факторов опровергает это.

Вы все только и делаете, что обсуждаете здесь галиматью типа: не умела делать авар.контр. вспл., не умела перключиться на запасной дыхательный автомат (инструктор сука не научил!), воздух расчитывать не умела , нож был только один ( и т.п. Только обьективных факторов не видите!

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#139 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 10:31 Заголовок сообщения:

Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а): Обьективные данные за потерю сознания НАЛИЦО! Странно, что Вы их не видите...
Человек погиб в той точке, где у него объективно должен был закончиться газ. В баллоне ноль. Какие есть основания считать, что он потерял сознание, а не утонул, потому что стало нечем дышать?

Только то, что он не всплыл наверх? А мог? С хорошим запутыванием в ходовике, поддувом из пустого баллона и газом, закончившимся на выдохе? Мне ответ на этот вопрос неочевиден.

Аватара пользователя
DAO
Активный участник
Сообщения: 758
Зарегистрирован: 27-06-2006 21:20
Откуда: Екатеринбург

#140 Сообщение Добавлено: 07-06-2011 10:37 Заголовок сообщения:

Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):
Когда я начал нырять, лучшее что мы видели - это Черное море. Летом! В августе! А остальное время - Химкинское водох(о)ронилище и т.п. А Люберецкие карьеры с видимостью до 4 метров были просто "тепличными условиями"...
и что? речь о вас, молодом, лет ..цать назад, ныряющем морковкой, ну, может, и не морковкой. Или речь о девочке 26 лет с небольшим опытом погружений, сунувшую себя нулевую видимость, ослепляющую себя в мути фонарями, прошедшую соло 900 метров, пристегнувшись к ходовику посредством уса (если он был все-таки). Она просто потеряла сознание от такого счастья

Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):
В данном конкретном случае не могло! Потому что целый ряд факторов опровергает это.
это какие такие факторы опровергают это?
Дмитрий А. Осипов

Закрыто