Обсуждение ЧП в Строгино. Нина Иванова.

Сообщение

Маслов · Добавлено: 08-06-2011 00:01

Павел.bard.ru писал(а):Да нет, просто странно это. Вроде бы что-то всё время говорите, утверждаете, иногда даже жестковато, а как дело доходит до конкретики - "меня там не было", "вопросы не ко мне"...

Я пишу только то, что знаю. Если я что-то предполагаю, то оговариваюсь. И если вопрос не ко мне, или я не знаю ответа, то не корчу из себя знатока всего и вся, а так и пишу. Просто в данной ветке было написано куча откровенной ерунды, мимо которой я пройти не мог. Но на все вопросы я ответить не могу, а на некоторые не хочу, т.к. это уже не моё дело.

Helga · Добавлено: 08-06-2011 00:17

Elf in Stone писал(а):Оля, а может таки просто наплевать? Пусть делают, что хотят. Все взрослые.... Цинично, конечно, но тем не менее. Жизнь вообще цинична. Ты ничего с этим не поделаешь. Только оскорблений и обвинений наслушаешься. Единственное, что ты можешь реально - это учить своих учеников нырять безопасно. А всех не переубедишь и человечество не спасешь...

Володя, не совсем так. Это на пиар и обвинения г-на Эйдиса мне наплевать. Просто засоряют ветку и мешают, не более.

А со спелеологами диалог, хоть и не просто, но можно наладить. Неужели ты не видишь, что принципиальных возражений у них нет, по сути мы говорим об одном и том же.

Есть много неоднозначного. Легче всего рубануть - всех немедленно на кейвкурсы во Флориду, иначе в пещеры низзя. Но это же абсолютно нереально. А задача не в том, чтобы произнести красивую правильную фразу, нужно найти реальный выход. Люди и сами понимают, что менять организацию и подход необходимо. Вот только как? Честно говоря, у меня нет четкого ответа на этот вопрос. Надо думать, искать пути и компромиссы.

Bartender · Добавлено: 08-06-2011 00:33

обсуждать нечего.

в порядке передачи опыта правильной тренировки сами спелики вполне могут скинуться и вызвать мартина фарра или рика стентона из cdg.

чтобы те вправили мозги кое-кому..

ПРО100 ДЖОН · Добавлено: 08-06-2011 01:22

Я был в Строгино .И в воскресение и понедельник.На вопросы по конфигурации отвечу в личку людям которых уважаю как специалистов.г.Воробья прошу не беспокоится по поводу вопросов.

Дмитрий Полянский · Добавлено: 08-06-2011 02:13

ПРО100 ДЖОН писал(а):Я был в Строгино .И в воскресение и понедельник.На вопросы по конфигурации отвечу в личку людям которых уважаю как специалистов.г.Воробья прошу не беспокоится по поводу вопросов.

А если мы не знакомы, правды так и не узнать

Очень важен "разбор полётов", я после Тверской трагедии оченно полезный для себя вывод сделал, например...

Helga · Добавлено: 08-06-2011 04:31

Маслов писал(а): Да меня послали отстоять честь.

Зря Вы на это подписались, Максим. Было бы гораздо интереснее выслушать мнение инструктора Нины, г-жи Окуловой.

Вот ее сообщение о ЧП -

29 мая при тренировочном погружении в Строгинской пойме погибла Иванова Нина.
Организованные 29 мая, сразу после невыхода в расчетное время поиски нашими силами и силами водолазов МЧС, результатов не дали. Сегодня, 30 мая, силами МЧС и с нашей поддержкой лето было найдено и поднято на поверхность. Причина гибели - утопление в результате ошибки дайвера в нештатной ситуации.

Не знаю, кто как, но на меня произвело сильное впечатление. В первую очередь, несоразмерным выпячиванием героической роли "наших сил" в поисковой операции. Совершенно неприличным, учитывая реальные действия.
Ну да ладно, г-жа инструктор вообще с адекватом не дружит.

Но вот категоричность диагноза... Это вообще чей вывод, что гибель произошла из-за "ошибки дайвера в нештатной ситуации"? Мадам с карточкой инструктора, считающей, что 2450 литров воздуха с лихвой хватает на 120 минут погружения на 7 метров в холодной воде с видимостью 10 см? О которой г-н Эйдис знает целую кучу подробностей при том, что ее имя-фамилия не фигурирует ни в одной базе и даже гуглем не ловится? Ну с ГМЕДЦом все понятно, он не при делах, в КМАСе только карточки покупает, а его фамилия в списке руководства КМАС КПДР просто моя нездоровая галлюцинация.

Но меня, как инструктора КМАС, очень интересует наличие такой коллеги. Инструктора 1-й зв., дающей объявления -

Поездка на Красное море с целью совмещение приятного с обучением дайвингу. Этот курс необходим Вам, чтобы в дальнейшем нырять в пещерах. Телефон для связи с организатором 8 (926) 278 00 35

Коллега бурлит инициативой общаться и обсуждать. Пусть заходит, поговорим.

Маслов · Добавлено: 08-06-2011 06:35

Helga писал(а):
Маслов писал(а): Да меня послали отстоять честь.
Зря Вы на это подписались, Максим.

Ольга, это был сарказм, если вы не поняли. Просто некоторые комментарии настолько глупы, что по-другому и не ответишь.

IL-14 · Добавлено: 08-06-2011 08:17

Elf in Stone писал(а):Оля, а может таки просто наплевать? Пусть делают, что хотят.

Володь, как минимум хотелось бы разобраться в технических деталях, которые способствовали развитию ситуации по такому хреновому сценарию. Насчет организации наших домашних нырялок промолчу (ибо обсуждать нечего), но чем больше информации получаешь о конкретных условиях, способных тебя на тот свет отправить, тем меньше шансов заработать такой "собственный опыт". Сам в прошлое вскр нырял под Тулой в условиях, когда собственную ядовито-голубую перчатку не видно на вытянутой руке (в прошлом году там же на вентиль леску намотал, спасибо видимость лучше была). Несколько раз терялись с бадди. Подумал о бадди-лине, но вспомнив о давнем ЧП на Рачьем (под Солнечногорском), решил воздержаться. Для поныривающих в наших водоемах разбор таких ситуаций - интерес не праздный.
Вот если б еще без ругани, а то фильтровать долго...

Твёрдый знакЪ · Добавлено: 08-06-2011 08:39

Ольга, вы продолжайте, в этой ветке не только писатели, но и читатели. И это читатели ныряющие.

Liubov · Добавлено: 08-06-2011 08:40

Хочу обратится ко всем читаюшим это инструкторам, сотрудникам дайвклубов и бассейнов - не пускайте их на воду, не бейте им баллоны, как сильно не нуждались бы Вы в деньгах, не становитесь соучасниками новых происшествий.
Аналогичная просьба пошла по спелеклубам. (Как член правления - сделаю всё, что бы в Перовском клубе Женя больше занятия не проводил)

Дима Корочкин!
У тебя есть контакты Жени Снеткова, ты его знаешь не один десяток лет, что тебе мешает позвонить ему и высказать свое честное и неподкупное мнение в лицо? Да, "на северах" нет интернета, но мобильную связь никто не отменял.
А поливать дерьмом за глаза - это низко и подло.

Всем остальным. Нина была моей подругой, я была в Строгино, когда подняли тело. Многие детали произошедшего до сих пор не понятны, полных результатов вскрытия в данный момент нет. Многие "подробности", появившиеся на форуме - бред. На "дайвбезопасности" будет выложен детальный разбор, выводы будут сделаны. Люди не должны погибать так.
------------------------
Любовь Гомарева.

Elf in Stone · Добавлено: 08-06-2011 09:00

IL-14 писал(а): Володь, как минимум хотелось бы разобраться в технических деталях, которые способствовали развитию ситуации по такому хреновому сценарию.

Илюх, скорее всего, как там на самом деле развивались события, никто никогда не узнает. Информация противоречивая. Как всегда много вранья. Кто-то жопу прикрывает, кто-то "авторитет" спасает. Будет некая версия возможного развития событий, может быть не одна. Не более.
Для меня очевидно одно - если ты "учитель", то иди и учи. Иди с учеником и контролируй все его действия, если надо оказывай помощь, а потом разбирай ошибки, а не посылай ученика в полную жопу совершать подвиги в гордом одиночестве, сам при этом занимаясь неизвестно чем. Вот и все.
"Методика" "обучения", которая использовалась, и является той самой первопричиной гибели девушки, которую все пытаются найти.
Для меня это очевидно.

Сам я в эти жопы не лезу и не хочу. Не вижу я никаких поводов для себя бултыхаться в этих грязных лужах. Вот честное слово, я не понимаю, что люди там забыли. Но если им это надо, значит им это надо. Это их выбор и их право.

Твёрдый знакЪ · Добавлено: 08-06-2011 09:08

Исключительно для выводов собственных:

ВВОДНЫЕ: 5 метров глубина, запутались, сухарь, но поддуться нельзя, воздух кончился...
(как мы оказались в таком положении - отдельный разговор)
МОЙ ВАРИАНТ ВЫХОДА: елочкой поднимаем ноги, на этой глубине сразу получаем в них положительную плавучесть, нас выкидывает наверх, дальше или вырезаемся, или снимаем моностропу (по идее, подъемной силой из нее должно просто вырвать, если расстегнуть пряжку и вытянуть ручки)

В чем я не прав?

Понятно, что на 10-15 метрах это уже не сработает, да и лететь многовато.
Понятно, что в Строгино плавучесть была не нейтральной (моя гипотеза)

Спрашиваю ДЛЯ СЕБЯ, ДЛЯ СВОИХ ВЫВОДОВ.
Просветите, плиз.

43 · Добавлено: 08-06-2011 09:14

Liubov писал(а):
Хочу обратится ко всем читаюшим это инструкторам, сотрудникам дайвклубов и бассейнов - не пускайте их на воду, не бейте им баллоны, как сильно не нуждались бы Вы в деньгах, не становитесь соучасниками новых происшествий.
Аналогичная просьба пошла по спелеклубам. (Как член правления - сделаю всё, что бы в Перовском клубе Женя больше занятия не проводил)
Дима Корочкин!
У тебя есть контакты Жени Снеткова, ты его знаешь не один десяток лет, что тебе мешает позвонить ему и высказать свое честное и неподкупное мнение в лицо? Да, "на северах" нет интернета, но мобильную связь никто не отменял.
А поливать дерьмом за глаза - это низко и подло.

------------------------
Любовь Гомарева.

Дерьмом я никого не поливал, просто старался , что бы люди здесь поняли атмосферу и процесс смертельных нырялок. Вот Elf in Stone за меня все сказал, сам имею точно такое же мнение ещё со времен Цурикова

Elf in Stone писал(а): ...скорее всего, как там на самом деле развивались события, никто никогда не узнает. Информация противоречивая. Как всегда много вранья. Кто-то жопу прикрывает, кто-то "авторитет" спасает. Будет некая версия возможного развития событий, может быть не одна. Не более.
Для меня очевидно одно - если ты "учитель", то иди и учи. Иди с учеником и контролируй все его действия, если надо оказывай помощь, а потом разбирай ошибки, а не посылай ученика в полную жопу совершать подвиги в гордом одиночестве, сам при этом занимаясь неизвестно чем. Вот и все.
"Методика" "обучения", которая использовалась, и является той самой первопричиной гибели девушки, которую все пытаются найти.
Для меня это очевидно.

v_Alexey · Добавлено: 08-06-2011 09:17

43 писал(а): Хочу обратится ко всем читаюшим это инструкторам, сотрудникам дайвклубов и бассейнов - не пускайте их на воду, не бейте им баллоны, как сильно не нуждались бы Вы в деньгах, не становитесь соучасниками новых происшествий.
Аналогичная просьба пошла по спелеклубам. (Как член правления - сделаю всё, что бы в Перовском клубе Женя больше занятия не проводил)

Чтобы так сказать -не нужно ни большого ума, ни знаний, ни мужества.

есть одна хорошая фраза, из моей давней пионерской юности

отвергая-предлагай.
предлагая-действуй.

Запретить обучение- глупее быть не может. Нужно не запретить, а ОРГАНИЗОВАТЬ НОРМАЛЬНОЕ и ГРАМОТНОЕ обучение.

Я совершенно не защищаю Снеткова в части его методов и подходов к обучению. Как раз в этом вопросе я очень категоричный оппонент.
Но я и не вижу пока в среде спелеологов нормальной альтернативы и, главное, понимания, что и как надо делать.
Силы нужно направить не на пинание и разрушение, а на создание НОРМАЛЬНОЙ школы.

43 · Добавлено: 08-06-2011 09:29

v_Alexey писал(а):
43 писал(а): Хочу обратится ко всем читаюшим это инструкторам, сотрудникам дайвклубов и бассейнов - не пускайте их на воду, не бейте им баллоны, как сильно не нуждались бы Вы в деньгах, не становитесь соучасниками новых происшествий.
Аналогичная просьба пошла по спелеклубам. (Как член правления - сделаю всё, что бы в Перовском клубе Женя больше занятия не проводил)
Чтобы так сказать -не нужно ни большого ума, ни знаний, ни мужества.

есть одна хорошая фраза, из моей давней пионерской юности

отвергая-предлагай.
предлагая-действуй.

Запретить обучение- глупее быть не может. Нужно не запретить, а ОРГАНИЗОВАТЬ НОРМАЛЬНОЕ и ГРАМОТНОЕ обучение.

Я совершенно не защищаю Снеткова в части его методов и подходов к обучению. Как раз в этом вопросе я очень категоричный оппонент.
Но я и не вижу пока в среде спелеологов нормальной альтернативы и, главное, понимания, что и как надо делать.
Силы нужно направить не на пинание и разрушение, а на создание НОРМАЛЬНОЙ школы.

Лучше вообше не проводить школы, чем проводить такими методами и подходами. Не на пяльцах вышивать учим, умереть можно быстро. просто хочется приостановить процесс - может Евгений одумается или хотя бы задумается. А как альтернатива - Олег Климчук и CDP

Павел.bard.ru · Добавлено: 08-06-2011 09:38

IL-14 писал(а):Может имеет смысл перестать обвинять во всех грехах человечества тов. Маслова и попросить его более подробно рассказать о специфике обучения в этой школе (в спокойной форумной обстановке)?

Просили... Получили ответ:

Маслов писал(а):Но на все вопросы я ответить не могу, а на некоторые не хочу

v_Alexey · Добавлено: 08-06-2011 09:44

43 писал(а): Лучше вообше не проводить школы, чем проводить такими методами и подходами.

Интересная идея. И запретить всем нырять в сифоны. И все послушаются, и перестанут.

Не на пяльцах вышивать учим, умереть можно быстро. просто хочется приостановить процесс - может Евгений одумается или хотя бы задумается. А как альтернатива - Олег Климчук и CDP

Для начала, наверное, неплохо бы поговорить со Снетковым.
Например, собраться всем заинтересованным людям и клубам, например, в РГО или еще где и устроить нормальное обсуждение с одним вопросом- как должно проходить обучение спелеоподводников и как это правильно организовать. Желательно, чтобы были продуманы уже конкретные пути и решения.
Думаю, если на этом общем собрании будут выработаны общие правила- Женя, или еще кто другой - будут им следовать. По-крайней мере, очень хочется в это верить.
Можно рассматривать это как вполне конкретное предложение.

Климчук и CDP - безусловно, хороший вариант как один из выездных этапов обучения. Но неплохо бы подумать, кто и как будет давать начальные курсы в Москве.

43 · Добавлено: 08-06-2011 10:02

v_Alexey писал(а): Для начала, наверное, неплохо бы поговорить со Снетковым.
Например, собраться всем заинтересованным людям и клубам, например, в РГО или еще где и устроить нормальное обсуждение с одним вопросом- как должно проходить обучение спелеоподводников и как это правильно организовать. Желательно, чтобы были продуманы уже конкретные пути и решения.
Думаю, если на этом общем собрании будут выработаны общие правила- Женя, или еще кто другой - будут им следовать. По-крайней мере, очень хочется в это верить.
Можно рассматривать это как вполне конкретное предложение.

Согласен на все 100%.

qq1978 · Добавлено: 08-06-2011 10:09

Коллеги, хоть и не технарь, но почитав данную ветку хотел бы сказать следующее...
Почему то мы вместо разбора полетов конкретного ЧП основанного на реальных фактах и отчетах экспертов начинаем холивар на тему Дайверы & Спелеоподводники. Зачем? Одно же дело по сути делаем, когда спускаемся под воду... Так же дышим сжатым газом и так же хотим вернуться домой... Нам надо делиться опытом друг в другом а не спорить у кого манифолд ярче блестит и кто лучше газ считает. Это общая трагедия. Нину не вернуть. Мы можем обвинять кого угодно и в чем угодно, но с тем что организовано погружение было плохо ни спорит никто. То что погибла наша коллега-дайвер и это ужасная трагедия тоже не спорит никто. То отчего она погибла не знает никто. То что случилось там в темных водах Строгино - не знает никто. Мы можем только домысливать. Предлагаю дождаться официального вердикта и его обсудить.
Надеюсь что в официальном отчете кроме непосредственно самого отчета будут указаны и дайверский стаж, опыт и сертификация погибшей, перечислены курсы изученные ею, будет указан план погружения, статус погружения, конфигурация оборудования, план действий команды обеспечения в случае факапов, действия по факту ЧП и обоснованность именно этих действий.

Пока писал уже что-то подобное сказали...

Arti · Добавлено: 08-06-2011 10:22

Liubov писал(а): Всем остальным. Нина была моей подругой, я была в Строгино, когда подняли тело. Многие детали произошедшего до сих пор не понятны, полных результатов вскрытия в данный момент. Многие "подробности", появившиеся на форуме - бред. На "дайвбезопасности" будет выложен детальный разбор, выводы будут сделаны. Люди не должны погибать так.

Непонятно, почему до сих пор не опубликовано описание конфигурации (желательно с фото) и остаток в баллонах, которые сделали после поднятия тела.
Можете описать конфигурацию или дать фото подобной конфигурации?
А то ранее появлялись какие-то предположения (lonelyfox), что систем дублирования плавучести от разных баллонов/регуляторов не было, что второй легочник где-то запутался и до него нельзя было дотянуться и т.п. Я вот видел фото по ключ. фразе "Евгений Снетков", где у человека два легочника практически вместе находятся и запутаться, не найти второй легочник практически невозможно.

P.S. Сейчас, наверное, уже неактуально, т.к. надо ждать уже окончательного разбора, но отсутствие объективной информации (в т.ч. и той, которую можно получить после подъема тела) порождает много слухов и версий. Надо либо предоставлять ее (информацию), либо вводить мораторий на обсуждение технических деталей несчастного случая до получения этой информации.