В личкуArti писал(а):Непонятно, почему до сих пор не опубликовано описание конфигурации (желательно с фото) и остаток в баллонах, которые сделали после поднятия тела.Liubov писал(а): Всем остальным. Нина была моей подругой, я была в Строгино, когда подняли тело. Многие детали произошедшего до сих пор не понятны, полных результатов вскрытия в данный момент. Многие "подробности", появившиеся на форуме - бред. На "дайвбезопасности" будет выложен детальный разбор, выводы будут сделаны. Люди не должны погибать так.
Можете описать конфигурацию или дать фото подобной конфигурации?
А то ранее появлялись какие-то предположения (lonelyfox), что систем дублирования плавучести от разных баллонов/регуляторов не было, что второй легочник где-то запутался и до него нельзя было дотянуться и т.п. Я вот видел фото по ключ. фразе "Евгений Снетков", где у человека два легочника практически вместе находятся и запутаться, не найти второй легочник практически невозможно.
P.S. Сейчас, наверное, уже неактуально, т.к. надо ждать уже окончательного разбора, но отсутствие объективной информации (в т.ч. и той, которую можно получить после подъема тела) порождает много слухов и версий. Надо либо предоставлять ее (информацию), либо вводить мораторий на обсуждение технических деталей несчастного случая до получения этой информации.
Обсуждение ЧП в Строгино. Нина Иванова.
Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS
- Liubov
- Активный участник
- Сообщения: 1180
- Зарегистрирован: 08-12-2005 13:19
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Музыкант никому ничего не должен (с)
- Elf in Stone
- Активный участник
- Сообщения: 23478
- Зарегистрирован: 27-01-2010 15:34
- Откуда: Москва
Да потому что даже в этой части "показания расходятся"... от "полная жопа" до "почти феншуй"... гуляют по личкам от "непосредственных очевидцев" и "почти участников"Arti писал(а):
Непонятно, почему
Последний раз редактировалось Elf in Stone 08-06-2011 10:34, всего редактировалось 1 раз.
- Arti
- Активный участник
- Сообщения: 3046
- Зарегистрирован: 08-11-2009 00:21
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Да, и еще такой вопрос пещерникам. Тут обсуждалось, что одной из основных ошибок было то, что Нина пошла соло. У меня такой вопрос: что бы было, если бы пошло 2 человека? Я себе это представляю так: первый человек не видит то, что происходит за ним (т.к. видимость очень плохая). Какой фонарь у второго пробьет муть, чтобы его было заметно первому? Имели ли такие фонари Нина и другие участники? А если луч фонаря незаметен первому, как он будет чувствовать, что происходит с замыкающим? Ну не идти же все 1200 метров (да даже 600) в тактильном контакте - явно не очень быстро и удобно.
- Elf in Stone
- Активный участник
- Сообщения: 23478
- Зарегистрирован: 27-01-2010 15:34
- Откуда: Москва
Логично. Поэтому нужно идти и погибать...Arti писал(а): Ну не идти же все 1200 метров (да даже 600) в тактильном контакте - явно не очень быстро и удобно.
- skingearvirus
- Инструктор
- Сообщения: 2186
- Зарегистрирован: 26-09-2005 10:55
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
А как будет чувствовать ученик в черной маске, ищущий ходовик, что происходит с инструктором? Это и есть тренировка ситуации соло с факапом...Arti писал(а): А если луч фонаря незаметен первому, как он будет чувствовать, что происходит с замыкающим?
Поляков Станислав SSI Technical Extended Range Trimix, Technical Wreck, Full Cave & Full Mine Instructor Trainer #78865
согласен с DjonnyN.DjonnyN писал(а):Маразм крепчал. Лица не имеющие не малейшего понятия о теме разговора, позволяют себе подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости.
2Маслов Прекращай эту бессмысленную дискуссию. Немногие, вменяемые оппоненты уже эту тему покинули.
А остальные больше писатели а не читатели. И ты им не чего не докажешь.
Если появится Евгений Снетков - к нему и адресуйте конкретные вопросы. Как к единственному имеющему отношению к ЧП участнику.
А так, как сейчас - будет как обычно, все разбавится пустой болтовней в печатном виде. Как Обычно с стр. 15-16.
Дмитрий А. Осипов
- Кралина Анна
- Активный участник
- Сообщения: 5703
- Зарегистрирован: 09-04-2005 09:19
- Откуда: Планета Дахаб
- Контактная информация:
Он не выйдет на связь я думаю и на вопросы не ответит, время работает на него, языками почешем и забудем, а потом в обычном режиме начнётся публикация рекламных объявлений на курсы к нему. Девушка была не сертифицированна как дайвер вообще, ныряли как придётся, расчитывая на русское авось, с пожарными баллонами, в мягкой спарке, и с расчётами приведёнными инструктором...ужас, про это вообще страшно подумать, отправили блиин 1200м пройти, тьфу, очень хочется гадостей написать.
Инструктор TDI/SDI#12775, PSA#527, IANTD #83072 DM
ISE DIR TEAM ANJA)
+201060430247
skype:kralinaanna
ISE DIR TEAM ANJA)
+201060430247
skype:kralinaanna
- Liubov
- Активный участник
- Сообщения: 1180
- Зарегистрирован: 08-12-2005 13:19
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Анна, ответьте пожалуйста, откуда у вас эта информация:
Кралина Анна писал(а):Девушка была не сертифицированна как дайвер вообще
Кралина Анна писал(а): с пожарными баллонами,
Спасибо.Кралина Анна писал(а):в мягкой спарке,
Музыкант никому ничего не должен (с)
Вы не правы в том, что в ситуации Нины всё должно было быть намного проще. С одного баллона поддув в сухарь, с другого в крыло. Даже если предположить, что у неё внезапно кончился воздух в одном из баллонов (который при подъёме оказался в 0), то можно спокойно поддуться со второго (в сухарь или крыло, неважно) и всплыть.Твёрдый знакЪ писал(а):Исключительно для выводов собственных:
ВВОДНЫЕ: 5 метров глубина, запутались, сухарь, но поддуться нельзя, воздух кончился...
(как мы оказались в таком положении - отдельный разговор)
МОЙ ВАРИАНТ ВЫХОДА: елочкой поднимаем ноги, на этой глубине сразу получаем в них положительную плавучесть, нас выкидывает наверх, дальше или вырезаемся, или снимаем моностропу (по идее, подъемной силой из нее должно просто вырвать, если расстегнуть пряжку и вытянуть ручки)
В чем я не прав?
Понятно, что на 10-15 метрах это уже не сработает, да и лететь многовато.
Понятно, что в Строгино плавучесть была не нейтральной (моя гипотеза)
Спрашиваю ДЛЯ СЕБЯ, ДЛЯ СВОИХ ВЫВОДОВ.
Просветите, плиз.
Совершенно согласен.v_Alexey писал(а): Я совершенно не защищаю Снеткова в части его методов и подходов к обучению. Как раз в этом вопросе я очень категоричный оппонент.
Но я и не вижу пока в среде спелеологов нормальной альтернативы и, главное, понимания, что и как надо делать.
Силы нужно направить не на пинание и разрушение, а на создание НОРМАЛЬНОЙ школы.
Только хотел написать, что полезно под такими воззваниями подписываться, но Люба сорвала покровы. Ну как же. Аж сам Дмитрий Корочкин призывает. Дима, ограничь, пожалуйста, свою деятельность каноническими для тебя рамками перовского клуба.43 писал(а): Хочу обратится ко всем читаюшим это инструкторам, сотрудникам дайвклубов и бассейнов - не пускайте их на воду, не бейте им баллоны, как сильно не нуждались бы Вы в деньгах, не становитесь соучасниками новых происшествий.
Аналогичная просьба пошла по спелеклубам. (Как член правления - сделаю всё, что бы в Перовском клубе Женя больше занятия не проводил)
Так о какой "теме" нужно иметь понятия, чтобы "позволить себе подавать какие-то советы"? Если о теме - "как надо нырять, в открытой воде, на глубину 5 метров", то в этом тут, действительно, мало кто понимает.DjonnyN писал(а):Лица не имеющие не малейшего понятия о теме разговора, позволяют себе подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости.
Последний раз редактировалось Vilen 08-06-2011 19:12, всего редактировалось 1 раз.
Vilen Godin. AOWI SSI.
- Whissper
- Активный участник
- Сообщения: 2175
- Зарегистрирован: 30-11-2007 15:24
- Откуда: из-за угла
- Контактная информация:
дабы отсечь фантазии:Кралина Анна писал(а):Сейчас карточку задним числом нарисуют.
была у неё карточка CMAS*,более 3 лет ныряла ,очень активно и в разных условиях,участник нескольких экспедиций в пещеры+ опыт "сухой"спелеологии до того ,как начала нырять...характеризуют как мега-ответственного и дотошного к вопросам безопасности и конфигурации снаряги человека....спелеологи надеюсь все-таки напишут здесь подробнее,видимо ждут окончательного "разбора"
Master Scuba Cyber Diver.IDC Flood Instructor.
2Модератор
Прикройте уже этот гадюшник, плиз. За форум стыдно.
Прикройте уже этот гадюшник, плиз. За форум стыдно.
-
- Новичок
- Сообщения: 6
- Зарегистрирован: 09-06-2011 00:55
Marta!
Так, всё-таки, каков был уровень подводной подготовки Нины, каков опыт?
Откуда вообще была уверенность, что человека можно отпускать одного в условиях плохой видимости и холодной воды? Откуда вообще эта интересная идея отрабатывать такие упражнения без страховки и обеспечения?
Я в шоке. Когда я попал на форум Tetis.ru -> Технический дайвинг (сейчас закрыт), я понял, что всё это запрограммированное убийство. Моя жизнь приостановилась, когда Снетков сказал мне по Нининому телефону спокойным голосом, что Нина не всплыла, что её не нашли, что торопиться приезжать не надо – бесполезно. Мы нашли у Нины "Журнал погружений". Первая запись датируется 31.05.09 г., последняя (Строгинская пойма), последняя – 22.05.11 г. (Строгинская пойма). Всего 34 записи.
Нина была умным, аккуратным человеком. Но эту чудовищную опасность она недооценила. Не знала. Она не успела познакомиться с настоящими дайверами и набраться опыта. Нам она ничего никогда не рассказывала.
На руке у Нины в момент погружения был прибор VR3. Сейчас он у Снеткова. Сразу после того, как Нину достали, этот прибор на дисплее показывал ровную горизонтальную линию. С помощью кнопок ничего изменить не удалось.
Отец Нины
Так, всё-таки, каков был уровень подводной подготовки Нины, каков опыт?
Откуда вообще была уверенность, что человека можно отпускать одного в условиях плохой видимости и холодной воды? Откуда вообще эта интересная идея отрабатывать такие упражнения без страховки и обеспечения?
Я в шоке. Когда я попал на форум Tetis.ru -> Технический дайвинг (сейчас закрыт), я понял, что всё это запрограммированное убийство. Моя жизнь приостановилась, когда Снетков сказал мне по Нининому телефону спокойным голосом, что Нина не всплыла, что её не нашли, что торопиться приезжать не надо – бесполезно. Мы нашли у Нины "Журнал погружений". Первая запись датируется 31.05.09 г., последняя (Строгинская пойма), последняя – 22.05.11 г. (Строгинская пойма). Всего 34 записи.
Нина была умным, аккуратным человеком. Но эту чудовищную опасность она недооценила. Не знала. Она не успела познакомиться с настоящими дайверами и набраться опыта. Нам она ничего никогда не рассказывала.
На руке у Нины в момент погружения был прибор VR3. Сейчас он у Снеткова. Сразу после того, как Нину достали, этот прибор на дисплее показывал ровную горизонтальную линию. С помощью кнопок ничего изменить не удалось.
Отец Нины
- v_Alexey
- Активный участник
- Сообщения: 3929
- Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
- Откуда: Волгоград, Москва
- Контактная информация:
Очень трудно понять, почему именно это случилось именно с Ниной...Игорь Евгеньевич Иванов писал(а): ... Какая-то маленькая оплошность, какой то неверный шажочек, движение руки – я не знаю ещё что – и ничего уже не вернёшь, уже не будет её рядом. Зачем, почему так получилось? Этого не должно было быть..
К великому сожалению, мы все иногда совершаем ошибки.
Это жизнь.
Дико и больно, когда за ошибки приходится расплачиваться такой ценой...
Нам всем дальше жить с этим.
Нина была замечательным человеком. У нее было много друзей.Она занималась любимым делом...
Один из сифонов, исследованием которого занималась Нина, будет назван ее именем.
Мы очень подробно и внимательно пытались разобраться в произошедшем.
Вот здесь результаты.
http://diveforum.ru/viewtopic.php?t=427
На самом деле, это только начало большой работы, которую предстоит сделать, чтобы подобное больше не повторялось.
C уважением, Alexey
Прочёл "Анализ происшествия" на "Безопасности дайвинга".
Появилась пара замечаний-размышлений: одно злобное, одно в виде совета старого маразматика.
Мы все радостно рисуем красно-полосатый дайверский флаг где ни попадя. Чуть более продвинутые и пожилые граждане поклоняются и бело-голубому флагу "Альфа". (Совсем выжившие из ума, помнят ещё и сигнал два вертикально расположенных флага "ноль".) Как лихо мчатся порою дайв-боты с весело развевающимися на полном ходу флагами. Красиво! И все лежащие на палубе наслаждаются развевающимися на фоне голубого неба красным, бело-голубым (про пару совсем уж разноцверных говорить не буду - практически не встречаются). И ощущают причастность к дайвингу.
Надеюсь, тем не менее, что значение и применение указанных флагов знают все имеющие хоть какой-нибудь "пластик". Это флаги НЕ для дайверов - это флаги для проходящих судов, обязывающие(!) не приближаться к месту погружения водолаза-дайвера и сбавить ход. И нет у них никакого другого основного применения. Не побоюсь сказать, что даже на рекламе продавца снаряжения или дайв-центра - это некоторая профанация, символ, не имеющий отношения к прямому использованию.
К чему бы я всё это... Да к тому, что первое условие безопасности погружений - отсутствие вблизи проходящих судов. Особенно быстроходных катеров. Особенно с потенциально пьяным экипажем. Особенно на учебно-тренировочных погружениях. И на всех прочих - тоже.
Пожалуй, это единственный пункт по которому нет сомнений в том, что ТБ при погружениях в пещерах отличается - да, флаг в пещере можно не вывешивать.
Для этого, собственно, флаг и поднимают. На севере, где-нибудь, этого вполне достаточно. На Чёрном море - желательно дублирование ракетницей, которую иногда и применять придётся для "привлечения внимания". Это всё из практики.
Конечно же речь не о том, чтобы просто тряпку цветную повесить - это я так, к слову. Найти и организовать - обеспечить место без катеров. А если нет возможности обустроить акваторию, свободную от судов... какие ж на хрен учебно-тренировочные погружения?!
Впрочем, почему нет? Следующий раз будем анализировать зачем это дайвер всплыл под катер без особой нужды.
Sorry за злобность этой части повествования - уж больно удивило миролюбивое упоминание катеров, шастающих над местом проведения погружений. И, может быть, действительно способствовавших невыходу на поверхность в самом начале ЧП.
И ещё...
Не сочтите за труд - каждый раз перед погружением прверяйте не только давление в баллоне, но и ноль манометра. Желательно дважды. Установили редуктор на баллон - посмотрели где ноль. Открыли вентиль, проверили давление - закройте его, стравите воздух и проверьте ноль. Последний шаг, собственно, более важен, чем первый.
Эта операция занимает ровно пол-секунды. Это всегда (в раньшие времена) было обязательным элементом рабочей проверки снаряжения. Сбитый ноль - не то чтобы обычное дело, но вполне возможное. Проверить - ноль секунд.
Это я не к тому, что надо точно знать где ноль, чтобы до него и высасывать воздух - совсем нет. Знание того, где ноль находится НИКАК не должно влиять на время выхода из воды. Но... всего никогда не предугадаешь. И в цепи всех событий и действий, приведших к трагическому исходу в данном ЧП, непроверенный сбитый ноль был, судя по всему, последней каплей...
Update:
2. Всё-таки хочется сказать пару тёплых слов о г. Снеткове... Он бы лучше психологически настраивал своих молодых коллег на то, что если не всплывут, то потонут...
Появилась пара замечаний-размышлений: одно злобное, одно в виде совета старого маразматика.
Вот это (да ещё повторённое дважды), честно говоря, смутило больше всего. Мягко говоря смутило. Но, может быть, я просто от жизни отстал...Всплытие далеко от берега на пути движения катеров может быть опасно и грозит неприятностями с МЧС.
При планировании требовалось учесть, что из-за движения моторных плавсредств всплытие на поверхность при прохождении маршрута затруднено...
Мы все радостно рисуем красно-полосатый дайверский флаг где ни попадя. Чуть более продвинутые и пожилые граждане поклоняются и бело-голубому флагу "Альфа". (Совсем выжившие из ума, помнят ещё и сигнал два вертикально расположенных флага "ноль".) Как лихо мчатся порою дайв-боты с весело развевающимися на полном ходу флагами. Красиво! И все лежащие на палубе наслаждаются развевающимися на фоне голубого неба красным, бело-голубым (про пару совсем уж разноцверных говорить не буду - практически не встречаются). И ощущают причастность к дайвингу.
Надеюсь, тем не менее, что значение и применение указанных флагов знают все имеющие хоть какой-нибудь "пластик". Это флаги НЕ для дайверов - это флаги для проходящих судов, обязывающие(!) не приближаться к месту погружения водолаза-дайвера и сбавить ход. И нет у них никакого другого основного применения. Не побоюсь сказать, что даже на рекламе продавца снаряжения или дайв-центра - это некоторая профанация, символ, не имеющий отношения к прямому использованию.
К чему бы я всё это... Да к тому, что первое условие безопасности погружений - отсутствие вблизи проходящих судов. Особенно быстроходных катеров. Особенно с потенциально пьяным экипажем. Особенно на учебно-тренировочных погружениях. И на всех прочих - тоже.
Пожалуй, это единственный пункт по которому нет сомнений в том, что ТБ при погружениях в пещерах отличается - да, флаг в пещере можно не вывешивать.
Для этого, собственно, флаг и поднимают. На севере, где-нибудь, этого вполне достаточно. На Чёрном море - желательно дублирование ракетницей, которую иногда и применять придётся для "привлечения внимания". Это всё из практики.
Конечно же речь не о том, чтобы просто тряпку цветную повесить - это я так, к слову. Найти и организовать - обеспечить место без катеров. А если нет возможности обустроить акваторию, свободную от судов... какие ж на хрен учебно-тренировочные погружения?!

Впрочем, почему нет? Следующий раз будем анализировать зачем это дайвер всплыл под катер без особой нужды.
Sorry за злобность этой части повествования - уж больно удивило миролюбивое упоминание катеров, шастающих над местом проведения погружений. И, может быть, действительно способствовавших невыходу на поверхность в самом начале ЧП.
И ещё...
В духе обращения к начинающим и дайверам.При осмотре снаряжения после трагедии, манометр на одном из баллонов показывал 10 бар, при этом баллон был пустой. Это могло стать причиной внезапного (для Нины) прекращения подачи газа под водой. С этого же баллона производился поддув компенсатора.
Считаем необходимым обратиться к начинающим дайверам и дайверам, занимающимся самостоятельным обучением.
Не сочтите за труд - каждый раз перед погружением прверяйте не только давление в баллоне, но и ноль манометра. Желательно дважды. Установили редуктор на баллон - посмотрели где ноль. Открыли вентиль, проверили давление - закройте его, стравите воздух и проверьте ноль. Последний шаг, собственно, более важен, чем первый.
Эта операция занимает ровно пол-секунды. Это всегда (в раньшие времена) было обязательным элементом рабочей проверки снаряжения. Сбитый ноль - не то чтобы обычное дело, но вполне возможное. Проверить - ноль секунд.
Это я не к тому, что надо точно знать где ноль, чтобы до него и высасывать воздух - совсем нет. Знание того, где ноль находится НИКАК не должно влиять на время выхода из воды. Но... всего никогда не предугадаешь. И в цепи всех событий и действий, приведших к трагическому исходу в данном ЧП, непроверенный сбитый ноль был, судя по всему, последней каплей...

Update:
1. Их, катеров, ещё и в изобилии было.Игорь Евгеньевич Иванов писал(а):...слова, сказанные Снетковым, когда мы приехали на берег 29 мая. "Мы настраивались психологически для погружения в пещере". Вот наверно в этом и дело, почему Нина не стала всплывать. Ещё Нина понимала, что может попасть под катер, которых в тот день было в изобилии.

2. Всё-таки хочется сказать пару тёплых слов о г. Снеткове... Он бы лучше психологически настраивал своих молодых коллег на то, что если не всплывут, то потонут...

Последний раз редактировалось BKC 14-06-2011 13:04, всего редактировалось 4 раза.
-
- Активный участник
- Сообщения: 372
- Зарегистрирован: 16-10-2008 20:41
- Откуда: жел дор
- Контактная информация:
Рабочую проверку(по поводу растянутого манометра) Нина делала сама и всё было в порядке.
Поддув проверяли после поднятия тела он работал.
Поддув проверяли после поднятия тела он работал.
- v_Alexey
- Активный участник
- Сообщения: 3929
- Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
- Откуда: Волгоград, Москва
- Контактная информация:
Джон, "растянутый" манометр и сбитый ноль- это разные вещи.ПРО100 ДЖОН писал(а):Рабочую проверку(по поводу растянутого манометра) Нина делала сама и всё было в порядке.
Поддув проверяли после поднятия тела он работал.
Манометр может просто линейно завышать на +10, а может показывать правильно всю шкалу, но не ложиться в конце на 0. Оба варианта встречаются.
Про поддув- да, скорее всего, он работал. Но СО СЛОВ СПАСАТЕЛЯ он пытался поддуть костюм Нины, но не получилось. Есть вероятность, что мог попасть песок либо под кнопку, либо шланг был недоткнут. "Плавающая" неисправность. А на поверхности все было нормально.
Маловероятно, но такое тоже бывает. Абсолютно точно мы уже не узнаем.
Это и написано в отчете.
C уважением, Alexey
- Smusmumrik
- Активный участник
- Сообщения: 961
- Зарегистрирован: 20-01-2007 23:05
- Откуда: Санкт-Петербург
У Aqualung'овских манометров в паспорте прописана точность показаний + - 10 бар.v_Alexey писал(а): Манометр может просто линейно завышать на +10, а может показывать правильно всю шкалу, но не ложиться в конце на 0.
Впрочем, кто у нас читает паспорта на оборудование и проверяет свои приборы...
Уж про то, что высасывать баллон "в ноль" - это моветон, даже вспоминать не будем.
- skingearvirus
- Инструктор
- Сообщения: 2186
- Зарегистрирован: 26-09-2005 10:55
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Инструкцию не читал, общепринятый стандарт доверия к измеряемой величине половина цены деления. Про точность показаний +/- 10 бар, как Алексей уже сказал, бывают варианты....Smusmumrik писал(а):У Aqualung'овских манометров в паспорте прописана точность показаний + - 10 бар.v_Alexey писал(а): Манометр может просто линейно завышать на +10, а может показывать правильно всю шкалу, но не ложиться в конце на 0.
Впрочем, кто у нас читает паспорта на оборудование и проверяет свои приборы...
Уж про то, что высасывать баллон "в ноль" - это моветон, даже вспоминать не будем.
Поляков Станислав SSI Technical Extended Range Trimix, Technical Wreck, Full Cave & Full Mine Instructor Trainer #78865