Азотный наркоз

Сообщение

bagrat · Добавлено: 29-08-2011 14:08

лодочник писал(а): Азот 0.052
Кислород 0.110

то есть, найтрокс должен быть наркотичнее воздуха?

gdv1969 · Добавлено: 29-08-2011 14:09

лодочник писал(а):Согласно теории Мейера-Овертона наркотический потенциал газов обратно пропорционален растворимости этих газов в липидах. Другими словами более растворимые в липидах газы оказывают наркотический эффект при меньшей концентрации.

Что-то мне эти два предложения кажутся взаимо-противоположными по смыслу.
1. Наркотический потенциал выше у газов с плохой растворимостью в жирах (обратная пропорциональность).
2. Более растворимые газы оказывают более сильное наркотическое воздействие (при меньшей концентрации).

лодочник · Добавлено: 29-08-2011 14:42

Перед копированием прочитал не внимательно. Надо - "Наркотический потенциал газа прямо пропорционален ...". В статьях встречается и прямо и обратно. ИМХО прямо пропорционален. Другими словами более растворимые в липидах газы оказывают более сильный наркотический эффект.

лодочник · Добавлено: 29-08-2011 14:45

Программа Z-planner. В разделе конфиг есть кнопка включения учета наркотического потенциала кислорода.

bagrat · Добавлено: 29-08-2011 14:45

лодочник писал(а):Программа Z-planner. В разделе конфиг есть кнопка включения учета наркотического потенциала кислорода.

а вы пробовали нажимать?

лодочник · Добавлено: 29-08-2011 14:54

Попробовал. Если не учитывать "O2 narcotic", то END меньше при равной глубине и смеси.

Dikiy · Добавлено: 29-08-2011 14:59

bagrat писал(а):
лодочник писал(а): Азот 0.052
Кислород 0.110
то есть, найтрокс должен быть наркотичнее воздуха?

а вы считаете найтрокс менее наркотичным газом, чем воздух?

bagrat · Добавлено: 29-08-2011 15:02

Dikiy писал(а):а вы считаете найтрокс менее наркотичным газом, чем воздух?

я-то нет, а вот сенсей вроде как да

Helga · Добавлено: 29-08-2011 16:12

bagrat писал(а):
Dikiy писал(а):а вы считаете найтрокс менее наркотичным газом, чем воздух?
я-то нет, а вот сенсей вроде как да

А вы с Ильей считаете более наркотичным? Почему? Вернее так - на какой глубине?

bagrat · Добавлено: 29-08-2011 16:48

Helga писал(а):А вы с Ильей считаете более наркотичным? Почему? :)

я глубже 30 метров на найтроксе не ходил, а на меньшей глубине мне как-то трудно сравнивать :)

английская википедия говорит, что:

Breathing nitrox is not thought to reduce the effects of narcosis, as oxygen seems to have equally narcotic properties under pressure as nitrogen; thus one should not expect a reduction in narcotic effects due only to the use of nitrox. Nonetheless, there are people in the diving community who insist that they feel reduced narcotic effects at depths breathing nitrox.

а русская с ней не соглашается:

Назначение: ... уменьшить (за счёт снижения количества азота в смеси) риск декомпрессионной болезни, а также риск возникновения азотного наркоза.

Helga · Добавлено: 29-08-2011 17:48

Википедия, конечно, мощный источник знаний. Только не понимаю, что приведенная цитата может подтверждать или объяснять. А, чтобы самому проверить, на найтроксе придется сходить сильно глубже 30-ти.

Баграт, тут уже упоминали о теории Мейера-Овертона. Корректно она звучит так: "Всякое химически индифферентное вещество, растворимое в липоидах, должно быть наркотиком и притом тем более сильным, чем больше его коэффициент распределения между липоидами и водой". Это всего лишь одна из теорий, появилась она еще в позапрошлом веке. На сегодняшний день известно, что далеко не все можно объяснить растворимостью в липоидах, и выдвинуто множество других теорий - теория изменения трансмембранного потенциала, теория клатратов, теория критического объема, теория электромагнитных частотно-полевых механизмов, теория образования пероксинитрита и химической природы наркоза и др.

В любом случае, нас интересует больше не научная, а практическая сторона вопроса, то, с чем мы можем столкнуться в реальности. С азотным наркозом - да, при парциальном давлении в районе 4-х ата, на глубине 40 метров. При давлении в 0,79 ата, т.е. на поверхности, наркотический потенциал азота никак не проявляется и нас абсолютно не трогает. А наркотический потенциал кислорода начнет (гипотетически) проявляться при парциальном давлении, настолько превышающем предельно допустимые 1,6, что беспокоиться об этом, право, не стоит. Оксотокс, азотный наркоз и НСВД убьют гораздо раньше. О чем выше и написал Сэнсэй.

bagrat · Добавлено: 29-08-2011 17:55

Helga писал(а):А наркотический потенциал кислорода начнет (гипотетически) проявляться при парциальном давлении, настолько превышающем предельно допустимые 1,6, что беспокоиться об этом, право, не стоит. Оксотокс, азотный наркоз и НСВД убьют гораздо раньше. О чем выше и написал Сэнсэй.

имеем смесь из двух газов, наркотический потенциал которых примерно равен, а фракции отличаются: азота 0,79, кислорода 0,21. вы полагаете, что если уменьшить фракцию азота, увеличив фракцию кислорода, полученная смесь станет менее наркотичной?

BKC · Добавлено: 29-08-2011 18:08

Андрей СПб писал(а):Не надо возбуждаться...

Огорчили Вы меня... огорчили...

Неужели это действительно было похоже на "возбуждение"?

Вппрочем, может это комплимент был...

Просто спросил коротенько... зная, что иначе никто не дочитает.

Андрей СПб писал(а):Курсы пловца-подводника...
..."рабочие таблицы декомпрессии при погружениях на воздухе от 12 до 60 метров"

Сомнений-то особых не было где (примерно) Вы учились и что имеете в виду. Я, пожалуй, тоже воспоминаниям предамся, чтобы совместное коммюнике получилось...

Если вспомните Ваше удостоверение подводного пловца, добрая половина страничек там - ежегодные медкомиссии с заключением о разрешённой глубине погружения на текущий год и ежегодный же "техминимум". Совершенно аналогично устроена была и водолазная книжка для водолазов, прошедших профессиональную подготовку. Не хочу сказать, что все всё всегда соблюдали. Но, говорим-то, о можно-нельзя - т.е. о правилах.

Так вот - ежегодная проверка, хоть и коротенькая, знаний техники и, самое главное, правил организации погружений.

Медицинская комиссия. Ежегодная. На которой устанавливали глубину погружения - 6 м, 12 м, 20 м, 40 (45) м, 60 м, предельная. (Вроде так.)
Это и было разрешённой глубиной погружения для данного конкретного подводника/водолаза. Если техническая комиссия (техминимум) не уменьшит её. Глубина менялась (могла меняться) каждый год.

Кстати, о пределах. Новоиспечённый спортсмен-подводник обычно получал на первый год предел 12 м. Который меньше PADIных 18 м и, я бы сказал, более обоснован - "бездекомперссионный" предел. Затем, глубина могла повышаться (а могла и нет). По достижении эммм... эммм... достаточно зрелого (О!) возраста или появлении проблем со здоровьем глубина уменьшалась.
Надеюсь, что никого особо не обижая, могу предположить, что значительно количество нынешних дайверов ничего близкого к 60 м не имели бы. Просто по заключению медицинской комиссии/врача-физиолога. (Про техминимум забудем для ясности.)

Упомянутые Вами таблицы декомпрессии - это просто таблицы декомпрессии. (US NAVY Dive Tables - тоже до 60 метров.) К установлению допустимой глубины погружения отношения не имеют. Кроме того, таблицы рассчитаны (и появились-то!) и для водолазов, работающих в вентилируемом снаряжении, в котором опасность азотного наркоза не столь критична в смысле проваливания и потери водолаза и его утопления.

P.S. Андрей СПб, это всё, собственно, не к Вам - понимаю, что Вы всё это знаете. Просто Ваш пост читался так, что раньше, мол, всё можно было и никаких проблем, а теперь - всё наоборот. На самом деле, раньше было больше ограничений, поддерживаемых (формально, во всяком случае) требованиями, действиями. Теперь - получил карточку и ныряй всю жизнь, почитывая форумы для улучшения здоровья и установления пределов самому себе.
О результатах время от времени читаем...

Helga · Добавлено: 29-08-2011 18:15

bagrat писал(а):
Helga писал(а):А наркотический потенциал кислорода начнет (гипотетически) проявляться при парциальном давлении, настолько превышающем предельно допустимые 1,6, что беспокоиться об этом, право, не стоит. Оксотокс, азотный наркоз и НСВД убьют гораздо раньше. О чем выше и написал Сэнсэй.
имеем смесь из двух газов, наркотический потенциал которых примерно равен, а фракции отличаются: азота 0,79, кислорода 0,21. вы полагаете, что если уменьшить фракцию азота, увеличив фракцию кислорода, полученная смесь станет менее наркотичной?

Менее наркотичной, но более токсичной. Теоретически.

Давайте лучше возьмем конкретный найтрокс и посмотрим. EAN21 станет наркотичным с 40-ка метров за счет действия азота, наркотический потенциал кислорода при РРО2=1,05 не проявляется.
EAN32 даст эффект азотного наркоза примерно с 48-ми метров, но РРО2 при этом будет 1,85, т.е. проверять уменьшение азотки мы не полезем.
EAN28 при допустимом РРО2 даст выигрыш в 5 метров глубины, с учетом индивидуальных различий в толерантности к азоту, это все равно, что ничего.

BKC · Добавлено: 29-08-2011 18:19

bagrat писал(а):имеем смесь из двух газов, наркотический потенциал которых примерно равен, а фракции отличаются: азота 0,79, кислорода 0,21. вы полагаете, что если уменьшить фракцию азота, увеличив фракцию кислорода, полученная смесь станет менее наркотичной?

Я, хоть, к сожалению, не Helga и, к счастью, не Сэнсэй (шутка!

) - можно отвечу.

Если Вы едете по сельской дороге близ Верхнеурюпинска, Вас не должно особо волновать какую скорость ваша машина смогла бы развить на соляных озёрах Невады - 250 км/час или даже 270 км/час. Т.е. совсем не должно волновать с практической точки зрения. Попытавшись разогнаться, Вы гораздо раньше погибните под обломками вашей супе-дюпер-вааще машины и обломками заборов. А добьют Вас селяне колами и разберут блестящие детальки. И дались Вам эти 250 км в час...

P.S. Ну вот, опоздал... Helga даже лучше объяснила...

Но я так и говорил - не Helga я...

bagrat · Добавлено: 29-08-2011 18:38

Helga писал(а):Давайте лучше возьмем конкретный найтрокс и посмотрим. EAN21 станет наркотичным с 40-ка метров за счет действия азота, наркотический потенциал кислорода при РРО2=1,05 не проявляется.

наркотический потенциал кислорода не проявлялся бы, если бы кроме кислорода в смеси был бы не азот, а скажем гелий. а в случае найтрокса, возможно, следует говорить о суммарном вкладе обоих газов в наркоз:

The non-helium portion (i.e., the sum of the oxygen and the nitrogen) is to be regarded as having the same narcotic potency as an equivalent partial pressure of nitrogen in air, regardless of the proportions of oxygen and nitrogen
-- "Mixed-Gas & Oxygen". NOAA Diving Manual, Diving for Science and Technology

vpsa · Добавлено: 29-08-2011 18:45

bagrat писал(а): имеем смесь из двух газов, наркотический потенциал которых примерно равен, а фракции отличаются: азота 0,79, кислорода 0,21. вы полагаете, что если уменьшить фракцию азота, увеличив фракцию кислорода, полученная смесь станет менее наркотичной?

Таки да. Если бы не КО, то если даже слепо полагаться на одну лишь эту теорию как на истинну в последней инстанции, то смесь была бы менее наркотична вплоть до EAN(коэф.азота*100/коэф. кислого): ибо концентрации и азота, и кислорода превысили бы каждый свой ПДК на одинаковой глубине - и тут бы нам по шарам вставило вдвойне)
Но. Во первых из-за КО, как написано Сенсеем выше, кислородный наркоз вставит по шарам уже трупу в силу отказа ЦНС.
Во вторых, в отличии от азота, кислород активно участвует в реакциях(собственно, почему и КО) поэтому его будет расаскивать в клетках, и концентрация будет поменьше, чем азота, который будет копиться и копиться....
Но всё это, как справедлива заметила Ольга, фигня.
Хотя да, смесь которая по азоту торкает на той-же глубине, что и кислород вырубает, наверное более безопасна до этой глубины(+-индивидуальный и текущий(самочувствие+другие рандом факторы) порог безопасности). Но если заступить за этот порожек, то смесь становится ядрёной.

Андрей СПб · Добавлено: 29-08-2011 18:48

BKC писал(а):Медицинская комиссия. ..Новоиспечённый спортсмен-подводник обычно получал на первый год предел 12 м.

...установления пределов самому себе.О результатах время от времени читаем...

1. Мне поставили на первый год еще меньше - 10 метров. Просто врачи открыли мою медкарту и спросили прямо "Вы еще и нырять хотите после всего этого?"

Пришлось требовать полную проверку "оборудования"

2. +1. Опять скидывался на похороны... В.И.Ленин "каждая кухарка может..."

Ладно, оставим..ныряю в свое удовольствие - рыбок поснимать, жену-сына постраховать.... про дедка азота - ничего не могу рассказать, не видел...

KORSAR2 · Добавлено: 29-08-2011 18:56

Медицинская комиссия. Ежегодная. На которой устанавливали глубину погружения - 6 м, 12 м, 20 м, 40 (45) м, 60 м, предельная. (Вроде так.)

По первости у меня было 9;
Современные проверки ВОДОЛАЗОВ не хуже, точно так же распределяют по глубинам.

Helga · Добавлено: 29-08-2011 19:15

bagrat писал(а):
Helga писал(а):Давайте лучше возьмем конкретный найтрокс и посмотрим. EAN21 станет наркотичным с 40-ка метров за счет действия азота, наркотический потенциал кислорода при РРО2=1,05 не проявляется.
наркотический потенциал кислорода не проявлялся бы, если бы кроме кислорода в смеси был бы не азот, а скажем гелий. а в случае найтрокса, возможно, следует говорить о суммарном вкладе обоих газов в наркоз...

Ох, Баграт, ну я прямо теряюсь...

Почему наркотический потенциал кислорода в смеси с гелием не проявлялся бы? Это только азот нужно с кислородом складывать, а гелий что, вычитать? У него ведь тоже наркотический потенциал имеется. А что Вы скажете о смеси кислорода с неоном? Его как - прибавлять, вычитать или делить?

Наркотическое воздействие газа возникает только при определенном парциальном давлении. При меньшем никакого наркотического эффекта нет. Вы не можете на поверхности надышаться воздухом до азотки. Если РРО2 не достигло тех значений, при которых кислород станет наркотичным, зачем его куда-то прибавлять? Не говоря уже о том, что липоидная теория подразумевает биологически индифферентные газы, а кислород к таковым ну никак не относится.