Разбор полетов

Сообщение

ReedCat · Добавлено: 17-10-2011 18:25

SVD писал(а):
ReedCat писал(а): Не успокаивается, но декообязательства уменьшает.
А когда считает, что их не осталось - успокаивается...
Ну возможно....
Не помню. Мне казалось, что он перестает выпихивать на 3 метра.

Пока есть хоть минута деки - висит значок "всплывай" и указан "потолок" - 3м.

Helga · Добавлено: 17-10-2011 18:30

Lexey писал(а):
Helga писал(а):Вам лаконично?
Это не мне, это вам в первую очередь.

Не переживайте за меня, я обойдусь.

Lexey писал(а):
Потому что в первом случае Ваши ткани насыщены больше, чем во втором.
Какие ткани? 5-и минутные, очевидно, будут насыщены практически одинаково.

И что? А не 5-минутные неодинаково. Вас интересовало, почему в первом случае бездекомпрессионный лимит будет меньше? Я ответила.

Давайте лучше сначала.

Lexey писал(а):Возьмем гипотетическую ситуацию, что у него насытился компартмент, который начинает рассыщаться после 15 метров. Тогда его подъем с 25 до 15 (который около минуты по-нормальному), должен был только отнять минуту из остатков НДЛ (то есть, дать 0).

Даже если взять гипотетическую ситуацию, что весь человек однороден, т.е. состоит из одного тканевого компартмента, то эта цитата все равно белиберда. Потому что белибердой является представление, что НДЛ имеет линейную связь с моментом начала процесса рассыщения. Он связан как раз с насыщением. Почему на данной глубине до НДЛ остается 10 минут, а, подвсплыв повыше, мы получим 15? Совершенно не потому, что что-то насытившееся внизу тут начнет рассыщаться.

Что вообще такое НДЛ? Это время пребывания на определенной глубине, в течение которого возможно прямое всплытие на поверхность без остановок для декомпрессии. Почему это возможно? Потому что при данном уровне насыщения каждой из тканей на подъеме ни одна из них не превысит возможности удерживать растворенный индифферентный газ в состоянии пересыщенного раствора без образования газовых пузырьков, т.е. не достигнет так называемого М-числа.

Процесс рассыщения нелинейный, во время всплытия отдельные ткани будут рассыщаться, другие донасыщаться. Если близко подойти к декомпрессионному пределу, то очевидно, что небольшое уменьшение внешнего давления (при том, что скорость рассыщения намного ниже скорости насыщения) на этот лимит уже не повлияет, придется всплывать значительно выше.

Задачка ТС решается просто, но вариантов ответа несколько.

Во-первых, в компьютерах используются разные алгоритмы, в разных алгоритмах заложен разный консерватизм. Они могут довольно существенно различаться (например, Ваши 10 метров/145 минут и 25 метров/29 минут - декомпрессионные погружения по GF).
Во-вторых, если приятель ТС хотя бы на одном из дайвов напилил себе профиль, болтаясь за гидом вверх-вниз, то вполне мог получить разбег по НДЛ в несколько минут.
В-третьих, индивидуальные установки компов могли отличаться - уровень консерватизма, соленая/пресная вода и т.п.

Гид опытнее и себе не враг. Не думаю, что он наплевал на деку, ее скорее всего не предвиделось. Но он существенно нарушил правила безопасности погружений, позволив члену его группы всплыть в одиночку. Все могло закончиться совсем другой темой на форуме.

ПС. Мой Стингер постоянно стоит либо в гейдже, либо в ерроре. Понять логику г-на Винке по уменьшению декообязательств я просто не в состоянии, это чуждый человеку разум.

ППС. Уффф...

Lexey · Добавлено: 17-10-2011 21:18

SVD писал(а):
Lexey писал(а): Какие ткани? 5-и минутные, очевидно, будут насыщены практически одинаково.
А причем тут 5-минутные ткани?

Штурман, приборы...
При том, что утверждение "ткани более насыщенны", вообще говоря, неверно. Какие-то более насыщены, какие-то менее или так же.

Какая ткань определяет Вам NDL

Та, которая первой "накушается" до максимально допустимого для нее градиента относительно поверхности.

или потолок?

Та, для которой будет раньше достигнут максимально допустимый градиент относительно состояния перед началом всплытия.

Helga · Добавлено: 17-10-2011 21:49

Lexey писал(а):
SVD писал(а):А причем тут 5-минутные ткани?
При том, что утверждение "ткани более насыщенны", вообще говоря, неверно. Какие-то более насыщены, какие-то менее или так же.

Какая ткань определяет Вам NDL
Та, которая первой "накушается" до максимально допустимого для нее градиента относительно поверхности.

или потолок?
Та, для которой будет раньше достигнут максимально допустимый градиент относительно состояния перед началом всплытия.

Так-так, интересно, интересно...

Раз у нас уже есть 5-минутный компартмент, можем брать любую модель на выбор, хоть RDP, хоть ZH-L16. Ну и какие ткани будут менее насыщены?
А что такое "максимально допустимый градиент относительно поверхности", он чему равен? И что будет, когда ткань до него "накушается"?
Вы собственно под градиентом что понимаете? Т.е. "градиент относительно состояния перед началом всплытия" - это что с чем сравнивать?

monax22 · Добавлено: 17-10-2011 21:56

ShurikK · Добавлено: 17-10-2011 21:58

Lexey писал(а):градиента относительно поверхности

Lexey, хочется понять что Вы вкладываете в понятие "Градиент относительно поверхности". Если МОЖЕТЕ, то поподробнее, пожалуйста.

Lexey писал(а):Та, для которой будет раньше достигнут максимально допустимый градиент относительно состояния перед началом всплытия.

Сможете перефразировать специально для публики?
Lexey, не исключено что Вы будущий лауреат чего - нибудь эдакого. Возможно, Вас просто не понимают. Ну так объяснитесь.

скат · Добавлено: 17-10-2011 22:01

Elf in Stone писал(а):
ReedCat писал(а):
Elf in Stone писал(а): По поводу выделенного неправильно. Посему дело не в формулировках.
Вот тут как раз все правильно. Прочитайте инструкцию на прибор, где сказано, что нужно делать при появлении этой индикации.
При чем здесь инструкция?
Начинаем двигаться вверх к "потолку" и, о чудо! индикатор "стредка вверх" и значок "потолка" гаснет (вовсе не на глубине "потолка", а гораааздо раньше) и комп начинает вместо деки показывать НДЛ, причем минут эдак 20...

Ну, это положим не всегда. Если минуты четыре деки, то так. Если минут пятнадцать наберёшь, фига он покажет НДЛ "по дороге" к трём метрам.

ShurikK · Добавлено: 17-10-2011 22:05

Слав, это ж всё с одним баллоном.
Какие 15 минут деки???

скат · Добавлено: 17-10-2011 22:10

Про один баллон не видел где написано, сорри.
Хотя.... а под бот аварийку прицепить? религия не позволит?

ShurikK · Добавлено: 17-10-2011 22:12

скат писал(а):Про один баллон не видел где написано, сорри.
Хотя.... а под бот аварийку прицепить? религия не позволит?

Ой я разок на такую чтуку приседал. Чё было чё было!

скат · Добавлено: 17-10-2011 22:21

Не скрючило надеюсь?

ShurikK · Добавлено: 17-10-2011 22:25

скат писал(а):Не скрючило надеюсь?

Воздух был нормальный. Не скрючило. Но... жаль никто не сфотал.

скат · Добавлено: 17-10-2011 22:29

Ладно, при встрече поговорим об этом, иншаалла. А то сейчас начнут кричать, что "вас новички читают и неправильно поймут"

Lexey · Добавлено: 17-10-2011 22:39

Helga писал(а):И что? А не 5-минутные неодинаково. Вас интересовало, почему в первом случае бездекомпрессионный лимит будет меньше? Я ответила.

Да меня, в общем-то, интересовало совсем не это. Это была попытка добиться конструктивного взгляда на исходный пост. И она, вроде, удалась в конечном итоге.

А ответ-то, строго говоря, неверный.

Быстрые ткани в случае мелкого но длинного погружения насыщены меньше, а вот медленные, да, - больше. Причем настолько, что уже они оказываются ведущими на повторном дайве.

Даже если взять гипотетическую ситуацию, что весь человек однороден, т.е. состоит из одного тканевого компартмента, то эта цитата все равно белиберда.

Если так, то действительно будет белиберда. Только вот моя гипотетическая ситуация как раз завязана на то, что есть быстрые и медленные компартменты. И медленные компартменты мы уже хорошо насытили предыдущими дайвами, и рассытиться они не успели.

Потому что белибердой является представление, что НДЛ имеет линейную связь с моментом начала процесса рассыщения.

Хм, где в моем исходном посте хоть что-то про линейную связь?

Он связан как раз с насыщением.

C рассыщением во время и после предыдущих дайвов он тоже связан. А если "пилой" нырять, то и на текущем.

Почему на данной глубине до НДЛ остается 10 минут, а, подвсплыв повыше, мы получим 15? Совершенно не потому, что что-то насытившееся внизу тут начнет рассыщаться.

ОК, тут я криво выразил свою мысль. НДЛ увеличивается либо за счет замедления насыщения ведущего компартмента, либо за счет смены ведущего на другой. Во втором случае предыдущий ведущий начинает рассыщаться. Именно всплытие до момент начала этого рассыщения я и имел в виду (как единственно возможный вариант увеличения НДЛ в случае, когда ведущий компартмент уже насыщен почти "до упора").

Во-первых, в компьютерах используются разные алгоритмы, в разных алгоритмах заложен разный консерватизм. Они могут довольно существенно различаться (например, Ваши 10 метров/145 минут и 25 метров/29 минут - декомпрессионные погружения по GF).
Во-вторых, если приятель ТС хотя бы на одном из дайвов напилил себе профиль, болтаясь за гидом вверх-вниз, то вполне мог получить разбег по НДЛ в несколько минут.
В-третьих, индивидуальные установки компов могли отличаться - уровень консерватизма, соленая/пресная вода и т.п.

Это все здорово, но не дает никакого объяснения, почему (по утверждению ТС) комп требовал всплытия практически до 5 метров.
Мне было интересно придумать сценарий возникновения необходимости такого всплытия, не включающий неверное чтение показаний компа. Я его придумал.

Гид опытнее и себе не враг. Не думаю, что он наплевал на деку, ее скорее всего не предвиделось. Но он существенно нарушил правила безопасности погружений, позволив члену его группы всплыть в одиночку. Все могло закончиться совсем другой темой на форуме.

Гид гиду рознь. Раздолбаи среди них тоже попадаются. В любом случае, все ПАДИшные учебники учат, что руководствоваться нужно самым консервативным компом. А за попадание в деку - эцих с гвоздями (что, наверное, правильно, ибо неплановая дека вполне легко может закончиться OOG). Так что с точки зрения "героя" всплытие в такой ситуации - это единственно правильный вариант (если он по ПАДИ учился, конечно).

ПС. Мой Стингер постоянно стоит либо в гейдже, либо в ерроре. Понять логику г-на Винке по уменьшению декообязательств я просто не в состоянии, это чуждый человеку разум.

А есть по RGBMу что-нибудь на английском в свободном доступе?

Lexey · Добавлено: 17-10-2011 23:11

ShurikK писал(а):
Lexey писал(а):градиента относительно поверхности
Lexey, хочется понять что Вы вкладываете в понятие "Градиент относительно поверхности". Если МОЖЕТЕ, то поподробнее, пожалуйста.

PPk - PP(0), где PPk - парциалька инертного газа в "ткани", PP(0) - парциалка на поверхности.

Сможете перефразировать специально для публики?

h = min arg [(PPk - PP(h) >= fk(h)], где PPk - парциалка в k-ом компартменте, PP(h) парциалка на "целевой" глубине, fk(h) - допустимая "перегрузка" компартмента. По хорошему, нужно бы еще и PPk на глубину завязывать через скорость всплытия, но влом.

Так понятнее?

Lexey, не исключено что Вы будущий лауреат чего - нибудь эдакого. Возможно, Вас просто не понимают. Ну так объяснитесь.

Увы, мое время становиться лауреатом чего-либо прошло лет 10 назад.

Liubov · Добавлено: 17-10-2011 23:26

SVD писал(а):Я давно не нырял игрушечные декопогружения со своей Суунтой, но насколько помню, он успокаивается и начинает уменьшать декообязательства после подъема выше 10 м.

У суунты (у меня вайпер) действительно дурацкий алгоритм. В случае попадания в деку он стремиться как можно быстрее поднять наверх, и там заставляет долго и нудно отвисаться.
Я один раз забыла его переключить в гейдж-режим, так на глубоких остановках он продолжал набирать декообязательства (могу ошибаться, но, вроде, вплоть до 9 метров).
Рассчитан исключительно на рекреационные дайвы

ReedCat · Добавлено: 17-10-2011 23:33

Liubov писал(а):
SVD писал(а):Я давно не нырял игрушечные декопогружения со своей Суунтой, но насколько помню, он успокаивается и начинает уменьшать декообязательства после подъема выше 10 м.
У суунты (у меня вайпер) действительно дурацкий алгоритм. В случае попадания в деку он стремиться как можно быстрее поднять наверх, и там заставляет долго и нудно отвисаться.
Я один раз забыла его переключить в гейдж-режим, так на глубоких остановках он продолжал набирать декообязательства (могу ошибаться, но, вроде, вплоть до 9 метров).

Так он абсолютно прав. Или вы считаете, что стоя глубокую остановку на глубине 18-24-36 метров вы рассыщаетесь????

Liubov · Добавлено: 17-10-2011 23:46

ReedCat писал(а): Так он абсолютно прав. Или вы считаете, что стоя глубокую остановку на глубине 18-24-36 метров вы рассыщаетесь????

Быстрые ткани рассыщаются, медленные продолжают насыщаться.
Что не так?

Helga · Добавлено: 17-10-2011 23:54

2 Lexey

Я правильно понимаю, что под парциалкой Вы имеете в виду максимально допустимое напряжение инертного газа в данной ткани? Если да, то Вы изобрели уравнение Воркмэна для М-чисел.

ReedCat · Добавлено: 18-10-2011 02:30

Liubov писал(а):
ReedCat писал(а): Так он абсолютно прав. Или вы считаете, что стоя глубокую остановку на глубине 18-24-36 метров вы рассыщаетесь????
Быстрые ткани рассыщаются, медленные продолжают насыщаться.
Что не так?

Все так. И компьютер тоже это знает. Потому и показывает, что дек обязательства при таких остановках у вас увеличиваются. Что не так? (с)