Ребята! А на Мальте правда клево!

Сообщение

трофи · Добавлено: 22-10-2011 00:35

Kissanen писал(а):Кто бы о чем бы здесь ни бредил - а на Мальте действительно клево

Подтверждаю, и не просто клево, а самое лучшее место в Европпе. Кто сомневается, пускай проверит. В конце - концов каждый сам себе злобный Буратино и имеет право на личный опыт.

ReedCat · Добавлено: 22-10-2011 00:36

Helga писал(а):
ReedCat писал(а):Хм... Вот только раз в год мальтийцы гордо устраивают представление, в котором показывают как их _дважды_ завоевывали военной силой...
... Alarme! на острове в сезон разыгрывается раз в месяц, Inguardia - еженедельно
На редкость убедительная аргументация, делает Вам честь. Точность во всем, даже в периодичности шоу, куда уж там до исторического соответствия.

Вы, Василий, зарубежную историю по отзывам на сайте путевка.ру изучаете?

Ольга, я описываю обычно то, что видел своими глазами.
И за свои слова я - отвечаю.
Периодичность шоу в 2006-м году, когда я на нем был - была именно такая. Пояснительный текст пересказан тоже без искажений.

З.Ы. То, что оно проходит не один раз в год а примерно 4-5 - простите, за 4 года запамятовал (тем более, что "совпадали" мы с ним всего один раз в год

), но сразу же привел верные данные.

http://reedcat-travel.livejournal.com/1281.html

Helga · Добавлено: 22-10-2011 00:39

Видели собственными глазами, как Мальту дважды завоевывали силой? Французы и англичане? Аааа...

ReedCat · Добавлено: 22-10-2011 00:41

Helga писал(а):Видели собственными глазами, как Мальту дважды завоевывали силой? Французы и англичане? Аааа...

Видел собственными глазами реконструкцию, которую мальтийцы с гордостью показывают туристам.

И факт существования которой вы пытаетесь засыпать намеками на что-то нехорошее во мне

Arti · Добавлено: 22-10-2011 00:42

Dikon писал(а): Ок.. Назовите среди негров выдающихся которые зарабатывают головой и руками..

Квеку Адоболи (Kweku Adoboli), трейдер UBS, например

Dikon писал(а): Остров один, а страны разные.. Гаити -республика которая получила независимость аж при французской революции- это первая черная республика.. Так почему рядом с берегом Гаити даже рыба не водится?

Может быть все-таки условия различаются, хоть страны находятся рядом (на одном острове)? Возможно, что какое-то течение омывает одну часть острова, но проходит мимо большей части берега Гаити? Вообще я не спец по географии - надо у географов консультироваться.

трофи · Добавлено: 22-10-2011 00:51

Helga писал(а):Видели собственными глазами, как Мальту дважды завоевывали силой? Французы и англичане? Аааа...

Оль да Василий просто...он кот.Со всеми вытекающими последствиями.

Helga · Добавлено: 22-10-2011 00:59

ReedCat писал(а):Видел собственными глазами реконструкцию, которую мальтийцы с гордостью показывают туристам.

И факт существования которой вы пытаетесь засыпать намеками на что-то нехорошее во мне

При чем здесь реконструкция?

ALARME! is a 55 minute re-enactment portraying military skirmishes between Maltese militia and Napoleon’s troops in the historical context of 1798 – 1800.
The re-enactment unfolds in a series of dramatized scenes that depict the arrival of the French, their administration of Malta, the Maltese rebellion and the arrival of the British Troops that led to the French surrender. The show is staged at Fort St. Elmo in Valletta by the Historical Re-enactment Group of Malta and is organised by the Malta Tourism Authority.

Факт существования шоу, во время которого британские морпехи атакуют французов, никто не оспаривает. В отличие от Вашего утверждения -

мальтийцы гордо устраивают представление, в котором показывают как их _дважды_ завоевывали военной силой...

Вы, Василий, достаточно грамотны, чтобы, если что-то не знаете, справиться с поиском соответствующей информации.

трофи · Добавлено: 22-10-2011 01:00

Arti писал(а):
Dikon писал(а): Ок.. Назовите среди негров выдающихся которые зарабатывают головой и руками..
Квеку Адоболи (Kweku Adoboli), трейдер UBS, например

Dikon писал(а): Остров один, а страны разные.. Гаити -республика которая получила независимость аж при французской революции- это первая черная республика.. Так почему рядом с берегом Гаити даже рыба не водится?
Может быть все-таки условия различаются, хоть страны находятся рядом (на одном острове)? Возможно, что какое-то течение омывает одну часть острова, но проходит мимо большей части берега Гаити? Вообще я не спец по географии - надо у географов консультироваться.

Да не надо право! Ей богу.Речь идет про Европпу.Ну если только грабли любите. Или мне не верите. Про Бискай и Английский пролив и не заикаюсь. Все Балеарские и рядом не стоят.ИМХО,

Эльдар А. · Добавлено: 22-10-2011 01:03

Helga писал(а):Видели собственными глазами, как Мальту дважды завоевывали силой? Французы и англичане? Аааа...

В этом вопросе доверимся Кваку, который последнее завоевание видел своими глазами в 1565 году.

Helga · Добавлено: 22-10-2011 01:09

Эльдар А. писал(а):
Helga писал(а):Видели собственными глазами, как Мальту дважды завоевывали силой? Французы и англичане? Аааа...
В этом вопросе доверимся Кваку, который последнее завоевание видел своими глазами в 1565 году.

Серега ага, он может.

Arti · Добавлено: 22-10-2011 01:45

Родос тоже брали с большим трудом несколько месяцев, причем осаждавших там было раза в два больше, чем осаждавших на Мальте.
И это заслуга, скорее, рыцарей-госпитальеров, а не предков большинства нынешних мальтийцев.

Непонятно, почему русские (русскоязычные) люди гордятся тем, что Мальту никто не завоевывал силой. Как будто завтра экзамен по истории перед суровой местной комиссией и они настраиваются.

Трофи, если не секрет, про какие грабли вы говорите?

Helga · Добавлено: 22-10-2011 02:34

Arti писал(а):Родос тоже брали с большим трудом несколько месяцев, причем осаждавших там было раза в два больше, чем осаждавших на Мальте.
И это заслуга, скорее, рыцарей-госпитальеров, а не предков большинства нынешних мальтийцев.

Родос взяли, а Мальту нет. Из 6 тысяч ее защитников рыцарей было около 500.

Arti писал(а):Непонятно, почему русские (русскоязычные) люди гордятся тем, что Мальту никто не завоевывал силой. Как будто завтра экзамен по истории перед суровой местной комиссией и они настраиваются.

Почему гордятся, понятно. Это красивый и героический сюжет всемирной истории. Так же, как восстание Спартака или, к примеру, защита Масада. Непонятно, почему некоторые русские/русскоязычные люди норовят ко всему относиться с пренебрежением и высокомерием. Может им кажется, что принизив других, они сами повыше станут? Так эта вряд ли (с).

Arti · Добавлено: 22-10-2011 02:44

Helga писал(а):
Arti писал(а):Родос тоже брали с большим трудом несколько месяцев, причем осаждавших там было раза в два больше, чем осаждавших на Мальте.
И это заслуга, скорее, рыцарей-госпитальеров, а не предков большинства нынешних мальтийцев.
Родос взяли, а Мальту нет. Из 6 тысяч ее защитников рыцарей было около 500.

Но это не означает, что 5500 - это этнические мальтийцы. Скорее, это оруженосцы и прислуга этих же рыцарей, которые сами тоже прибыли с ними из континентальной Европы. И которые тоже вполне могли помогать рыцарям в отражении осады.

Helga писал(а): Почему гордятся, понятно. Это красивый и героический сюжет всемирной истории. Так же, как восстание Спартака или, к примеру, защита Масада. Непонятно, почему некоторые русские/русскоязычные люди норовят ко всему относиться с пренебрежением и высокомерием. Может им кажется, что принизив других, они сами повыше станут? Так эта вряд ли (с).

Если вы говорите про меня, то у меня нет пренебрежения или высокомерия. Я к этому отношусь как к факту истории. Более того, если бы Мальту (вернее не сам остров, на который высадились турки а ее крепость, цитадель) взяли - относился бы так же, наверное. Я к Константинополю не отношусь более пренебрежительно из-за того, что он сначала не выдержал атаку крестоносцев в 1204, а затем - османов в 1453.

Helga · Добавлено: 22-10-2011 02:55

Arti писал(а):Но это не означает, что 5500 - это этнические мальтийцы. Скорее, это оруженосцы и прислуга этих же рыцарей, которые сами тоже прибыли с ними из континентальной Европы. И которые тоже вполне могли помогать рыцарям в отражении осады.

Пусть Вас это утешит.

Для остальных, кому интересно, состав защитников:

500 Knights Hospitaller
400 Spanish soldiers
800 Italian soldiers
500 soldiers from the galleys
200 Greek and Sicilian soldiers
100 soldiers of the garrison of Fort St. Elmo
100 servants of the knights
500 galley slaves
3,000 soldiers drawn from the Maltese population
Total: 6,100

Arti · Добавлено: 22-10-2011 03:05

Helga писал(а): Пусть Вас это утешит.

Для остальных, кому интересно, состав защитников:

500 Knights Hospitaller
400 Spanish soldiers
800 Italian soldiers
500 soldiers from the galleys
200 Greek and Sicilian soldiers
100 soldiers of the garrison of Fort St. Elmo
100 servants of the knights
500 galley slaves
3,000 soldiers drawn from the Maltese population
Total: 6,100

Ольга, меня тоже немного интересует эта тема и я в данном вопросе не стремлюсь яростно доказывать свою точку зрения, т.к. не изучал эту тему тщательно. Вполне возможно, что ваши данные более точны. Свои данные (что на одного полноценного рыцаря могло приходится до 10 бойцов не-рыцарей) я взял из книги, а не сам придумал. В целом, ваши данные это и подтверждают, единственная для меня новость - что было так много (половина защитников) местного населения. На Родосе тоже сетные греки были, но про мальтийцев не знал. Однако согласитесь, мы с вами не можем судить о боевых кач-вах местных воинов (те, которые 3000) и, сравнивать их, допустим, с итальянскими и испанскими солдатами? Или и на это у вас есть данные?

Вы, видимо, привели цитату из википедии, я там же, в той же статье, нашел следующую информацию:

On the side of the defenders, Balbi's numbers may be somewhat low; there were indeed apparently only about 550 Knights on the island, but Bosio gives the total number of defenders as 8,500. Most of these, though, would have been Maltese irregulars, unschooled in the use of arms.

Иными словами, значительная часть мальтийцев была не вполне обучена владению оружием. Хотя надо отметить, данные из двух источников весьма различаются по численности.

Я предлагаю немного конструктива: расскажите об исторических местах на ваших островах, которые вам лично нравятся больше всего.

Helga · Добавлено: 22-10-2011 03:29

А это не мои данные,а одного итальянского аркебузера, очевидца и участника той самой обороны Мальты.

Цитата из его дневника. Уж извините, но Вики не представляется мне достойным историческим источником.

Arti · Добавлено: 22-10-2011 03:30

Подправил, дополнил немного, см. нижнюю часть моего предыдущего сообщения

Helga · Добавлено: 22-10-2011 03:40

Arti писал(а):Подправил, дополнил немного, см. нижнюю часть моего предыдущего сообщения

А зачем? Вам что хочется доказать? Сначала речь шла о том, что Мальту завоевывали все, кому не лень. Потом согласились - ладно, не завоевывали. Но обороняли ее не мальтийцы, а рыцари.

Почему бы Вам не озадачиться, кто входил в дружины наших князей и какой процент населения участвовал в обороне от половцев или печенегов?

Я же уже написала - думайте так, как Вам больше нравится. В 16-м веке от этого ничего не изменится.

Arti · Добавлено: 22-10-2011 03:59

Ладно, спор ради спора? О.К.

Ну если вы эту тему (процентное соотношение пришлых и местных в русских дружинах) хотите затронуть, здесь есть одна деталь:
если пришлые варяги составляли ядро княжеских дружин в X веке, то эта ситуация не сохранялась вечно. Ну не хотите же вы сказать, что при Иване Грозном (да даже значительно раньше - в XII уже, наверное) у нас в дружинах, в составе стрельцов и других формированиях было большинство - люди, которые не говорили по-русски и которых пригласили воевать из-за рубежа?
Да, были военные специалисты, особенно, по новым технологиям (скажем, по пушкам, чуть ранее), и потом были, но они не составляли ядро вооруженных сил.

А что мы здесь имеем: пришлые рыцари, которые не самовоспроизводятся

на острове и не ассимилируют с местным населением, живут во много раздельно с ними (даже не территориально, а по образу жизни). Или же нет?

Мне на самом деле интересно, какие были взаимоотношения у рыцарей и местного населения, и это не стеб. Есть какие-то источники или вы можете вкратце рассказать?

Helga · Добавлено: 22-10-2011 04:34

Arti писал(а):Ладно, спор ради спора?

Не, не интересно. Меня просто ситуация позабавила. Человек написал, что ему на Мальте понравилось. Казалось бы, в чем проблема? Ну, порадуйся за него или просто по своим делам иди. Нееее, как можно! Свербит же, неймется. Подтянулся заштатный тролль, заблажил ни с того, ни с сего про расизм. За ним тролль-модератор не замедлил, брезгливо поморщился и просветил сирых и убогих насчет своего богатого туристического опыта...

И охота людям такими жалкими дураками выглядеть...

Вас-то, Артур, за каким лешим на эти галеры занесло? Нормальный же вроде человек, ну зачем?

У мальтосов действительно богатое героическое прошлое. Сами они довольно ленивая нация, впрочем, как все островитяне. Зато очень спокойная и доброжелательная. Мне нравится здесь жить. Тех, кто хочет сюда приехать и приезжает не по одному разу, я всегда рада видеть, а тех, кто не хочет, не агитирую.

ПС. Да, если действительно интересна история Великой Осады - найдите мемуары Francisco Balbi di Correggio, правда мне они только на английском попадались.