Задай свой вопрос водолазному врачу.

Сообщение

lyakhovich · Добавлено: 24-12-2011 22:17

Fizishen писал(а):Думаю что спуски по VPM или RGMB безопаснее (насколько конкретно не могу сказать, нужно все хорошенько посчитать)

Т.е. Вы готовы нырнуть, хотя бы в барокамере, по тем планам из V-planner, что Вам посчитали в соседней теме?

monax22 · Добавлено: 25-12-2011 03:40

Fizishen писал(а):Доброго времени суток уважаемые форумчане! Я являюсь водолазным врачом, работаю в отделе гипербарической физиологии и водолазной медицины Института биологии моря ДВО РАН. В этой ветке постараюсь максимально полно ответить на интересующие вас вопросы, касаемо водолазной медицины. .

Fizishen писал(а): Для чего мне знать, как наилучшим способом подобрать газы, если в практике я этого не применяю, если будет потребность освоить все эти методы расчета освоить дело максимум недели. Естественно на кафедре физиологии подводного плавания таких расчетов попросту не преподают, поскольку они не применяются в нашей работе на данный момент.

А ответы на вопросы в соседней ветке искать будешь

monax22 · Добавлено: 25-12-2011 03:49

Fizishen писал(а): Для чего мне знать, как наилучшим способом подобрать газы, если в практике я этого не применяю, если будет потребность освоить все эти методы расчета освоить дело максимум недели. Естественно на кафедре физиологии подводного плавания таких расчетов попросту не преподают, поскольку они не применяются в нашей работе на данный момент.

Так вы газы совсем не считаете, просто таблички смотрите, так это и боцман может

monax22 · Добавлено: 25-12-2011 03:53

Fizishen писал(а): Еще один вопрос к сообществу: для 100м и 120мин экспозиции смеси Тх 13/50 - донный газ, деко газы Тх 20/30, 50 найтрокс и кислород - будут оптимальными?

Тут в соседней ветка вопрос задали, вы как водолазный доктор можете на него ответить. Если можно развернуто

Fizishen · Добавлено: 27-12-2011 01:57

PraNkiSh писал(а):Fizishen - а что наука говорит про рассыщение в мышцах при повышенных нагрузках под водой (в донной части, при прохождении декомпрессии) ?

Определенно интенсивная физическая нагрузка, как до спуска, во время и после него, увеличивают риск возникновения ДКБ. Причиной тому как вы догадались, повышенное образование СО2 в тканях. Ведущую роль в патогенезе ДКБ играет локальная гипоксия тканей, СО2 ее усиливает, увеличивается количество свободных пузырьков, таким образом замыкается порочный круг - СО2 усиливает гипоксию, увеличивается газообразование, что в свою очередь опять же приводит к локальной гипоксии тканей. Также существует теория о превращении предшествующих в крови газовых слоев в пузырьки, вследствие кавитации в кровеносной системе, важную роль в которой играет СО2, образующийся в тканях. При физической нагрузке кавитация усиливается вследствие увеличения выработки СО2 тканями. А в случае с физической нагрузкой после спуска, играет роль увеличение кровотока в тканях, что также повышает риск заболевания, поскольку пузырьки образуются почти всегда после пребывания под давлением.

Fizishen · Добавлено: 27-12-2011 02:02

monax22, огромная просьба не засорять эту ветку вашей эрудированностью, поскольку это оффтоп. Насчет подбора газов я вам уже отвечал. Если у вас есть еще вопросы, касаемо проф. заболеваний водолазов велком.

Fizishen · Добавлено: 27-12-2011 02:04

lyakhovich писал(а):
Fizishen писал(а):Думаю что спуски по VPM или RGMB безопаснее (насколько конкретно не могу сказать, нужно все хорошенько посчитать)
Т.е. Вы готовы нырнуть, хотя бы в барокамере, по тем планам из V-planner, что Вам посчитали в соседней теме?

Да вас всех прорвало что ли?) Готов нырнуть по ПВС ВМФ 2002, но не по остальным моделям. Проверю на практике на собачках или козах, а там видно будет)

Максим Васильев · Добавлено: 27-12-2011 13:12

Fizishen писал(а):
PraNkiSh писал(а):Fizishen - а что наука говорит про рассыщение в мышцах при повышенных нагрузках под водой (в донной части, при прохождении декомпрессии) ?
Определенно интенсивная физическая нагрузка, как до спуска, во время и после него, увеличивают риск возникновения ДКБ. Причиной тому как вы догадались, повышенное образование СО2 в тканях. Ведущую роль в патогенезе ДКБ играет локальная гипоксия тканей, СО2 ее усиливает, увеличивается количество свободных пузырьков, таким образом замыкается порочный круг - СО2 усиливает гипоксию, увеличивается газообразование, что в свою очередь опять же приводит к локальной гипоксии тканей. Также существует теория о превращении предшествующих в крови газовых слоев в пузырьки, вследствие кавитации в кровеносной системе, важную роль в которой играет СО2, образующийся в тканях. При физической нагрузке кавитация усиливается вследствие увеличения выработки СО2 тканями. А в случае с физической нагрузкой после спуска, играет роль увеличение кровотока в тканях, что также повышает риск заболевания, поскольку пузырьки образуются почти всегда после пребывания под давлением.

Ой, ой, ой... Доктор, откуда такая инфа?

И не очень понимаю взаимосвязь СО2, локальной гипоксией (откуда она вдруг) и образованием пузырьков
Я то глупый думал, что ретенция СО2 в организме довольно маленькая, не взирая на нагрузки и т.д Буферные системы там разные
Может дело в другом, а

Азаренко Никита · Добавлено: 27-12-2011 14:39

Dobrij den'!
Davlenie v lobnih pazuhah ne viravnivaetsa avtomaticheski, prihoditsa produvatsa s usiliem. Chto porekomenduete?

p.s. Ne prostuzhen, allergii tozhe net.
p.s.s. sorry, chto latinnitsei. Russkoi raskladki prosto net:(

Gagarin2 · Добавлено: 27-12-2011 15:43

Было ведь на форуме большое количество специфических медико-дайверских тем: дайвинг после ЧМТ, дайвинг после операций на спине, ЛОР проблемы и пр. Вот о чем надо спрашивать, благо специалист готов ответить!
Зачем опять бодаться кто круче - GUE или ВМА им.Кирова.
Я вот тоже врач, но если дело касается медицинских проблем в аспекте дайвинга, компетентным себя не считаю.
Пользуйтесь, господа дайверы, пока на форуме есть специально обученный человек! Не превращайте хорошую ветку в мусорную корзину!

Максим Васильев · Добавлено: 28-12-2011 05:01

Gagarin2 писал(а): Пользуйтесь, господа дайверы, пока на форуме есть специально обученный человек! Не превращайте хорошую ветку в мусорную корзину!

Сомнения пока вызывает такая компетенция...

Fizishen · Добавлено: 28-12-2011 05:40

Максим Васильев писал(а): Ой, ой, ой... Доктор, откуда такая инфа?
И не очень понимаю взаимосвязь СО2, локальной гипоксией (откуда она вдруг) и образованием пузырьков
Я то глупый думал, что ретенция СО2 в организме довольно маленькая, не взирая на нагрузки и т.д Буферные системы там разные
Может дело в другом, а

Связь то как раз таки есть и она прямая. Ретенция достаточная для проявления физиологического действия и влияния на процессы сатурации и десатурации.
Вообще если и дальше разбирать эту тему, могу сказать следующее. При физической нагрузке в процессе компрессии и экспозиции на грунте сатурация несомненно увеличивается по вполне логичным причинам. Увеличивается скорость кровотока, следовательно увеличивается количество растворенного в крови индифферентного газа и как следствие насыщение тканей. Соответственно при декомпрессии при увеличении физической нагрузки увеличивается прямо пропорционально и десатурация, однако не стоит радоваться раньше времени. С увеличением скорости десатурации увеличивается риск возникновения ДКБ, по нескольким причинам. О первой из них я написал в посте выше, вторая заключается в неспособности транспортной системой крови перенести большое количество растворенного индифферентного газа в результате ускоренной десатурации. В общем организм человека необходимо рассматривать, как сложный объект, и говорить о линейности процессов здесь нельзя, все взаимосвязано, по всей вероятности намного глубже, чем официальная наука на сегодняшний день может предположить.

Fizishen · Добавлено: 28-12-2011 05:59

Азаренко Никита писал(а):Dobrij den'!
Davlenie v lobnih pazuhah ne viravnivaetsa avtomaticheski, prihoditsa produvatsa s usiliem. Chto porekomenduete?

p.s. Ne prostuzhen, allergii tozhe net.
p.s.s. sorry, chto latinnitsei. Russkoi raskladki prosto net:(

Возможно у вас сообщение лобных пазух с внешней средой имеет сложное строение (слишком извитые и узкие ходы), на этот вопрос вам поможет ответить томография тех самых пазух. Возможно имеется хроническое воспаление слизистой, опять на же на томограмме должно быть хорошо видно. Вопрос к вам, а зачем продувать лобные пазухи вы испытываете боль в них? Продувают обычно полость среднего уха, из-за болевых ощущений в барабанной перепонке. Дело в том, что строение ходов к лобным пазухам имеет целиком костную структуру, в отличие от евстахиевой трубы - прохода, соединяющего полость среднего уха с полостью глотки. А если они имееют костную структуру, то спадаться они попросту не должны, причины по которым это может случаться у вас, я писал выше. Что делать в вашем случае? Чтобы ответить на этот вопрос необходимо знать причину. Если имеет место отек слизистой оболочки этих ходов, то можно попробовать перед спуском закапывать сосудосуживающие препараты (например галазолин, нафтизин), только закапывать их тоже нужно правильно: методика довольно простая - ложитесь на кушетку таким образом, чтобы брови были выше ноздрей, в таком положении закапываете капли в каждую ноздрю и лежите несколько минут, можно понаклонять голову в разные стороны. Перед тем как встать закапываете еще по капле. Потом встаете. Это нужно для того, чтобы оросить каплями труднодоступные участки. В идеале через 5-10 мин после этого нужно взять шприц Жанне (200мл) с гибкой трубочкой и оливкой размером 1.5см. Оливу вставляете в ноздрю, шприц наполняется теплой морской водой и промываете по 2-3 шприца в каждую ноздрю. Соответственно из второй ноздри вода с остатками слизи выливается. Довольно эффективный способ очистить от слизи ходы пазух и носоглотку, даже если вы не простужены.

Fizishen · Добавлено: 28-12-2011 06:01

Максим Васильев писал(а): Сомнения пока вызывает такая компетенция...

Вам скан диплома приложить?

А вот ваши познания в данной области, чем обусловлены? Выуживанием информации в интернете и на курсах технодайверов?

Smusmumrik · Добавлено: 28-12-2011 08:04

Fizishen писал(а):
Максим Васильев писал(а): Сомнения пока вызывает такая компетенция...
Вам скан диплома приложить? А вот ваши познания в данной области, чем обусловлены? Выуживанием информации в интернете и на курсах технодайверов?

Fizishen, забейте. Васильев - известный техно-ботаник, когда-то примазавшийся
к обслуге барокамеры в Германии. Он считает,что это дает ему знания
в области гипербарической медицины и право чморить всех остальных.
Короче, классический образчик "Есть два мнения - мое и неправильное"

Максим Васильев · Добавлено: 28-12-2011 12:33

Fizishen писал(а):
Связь то как раз таки есть и она прямая. Ретенция достаточная для проявления физиологического действия и влияния на процессы сатурации и десатурации.
Вообще если и дальше разбирать эту тему, могу сказать следующее. При физической нагрузке в процессе компрессии и экспозиции на грунте сатурация несомненно увеличивается по вполне логичным причинам. Увеличивается скорость кровотока, следовательно увеличивается количество растворенного в крови индифферентного газа и как следствие насыщение тканей. Соответственно при декомпрессии при увеличении физической нагрузки увеличивается прямо пропорционально и десатурация, однако не стоит радоваться раньше времени. С увеличением скорости десатурации увеличивается риск возникновения ДКБ, по нескольким причинам. О первой из них я написал в посте выше, вторая заключается в неспособности транспортной системой крови перенести большое количество растворенного индифферентного газа в результате ускоренной десатурации. В общем организм человека необходимо рассматривать, как сложный объект, и говорить о линейности процессов здесь нельзя, все взаимосвязано, по всей вероятности намного глубже, чем официальная наука на сегодняшний день может предположить.

Доктор, ваше "первое утверждение", полная профонация, ну это так мягко скажем. СО2 не влияет негативно на рассыщение, скорее наоборот.
Механизм довольно прост, повышение РСО2 в крови вызовет каскад реакций (дилатация сосудов, учащение сердцебиения/цикла вдох выдох и т.д.
Единственный негативный момент, это возможность гемоглобина по транспортировки О2 падает, но нас это мало интересует на данный момент.
Т.е. повышение СО2 будет скорее позитивно влиять на декомпрессию.
Потому раньше даже был комплекс физических упражнений для оптимизации декомпрессии для водолазов.
Ваш второй "довод" о "неспособности крови перенести повышенное количество растворённого газа", тоже не верен.
Дело тут не в этом, а в возможном образование пат.пузырьков из-за резких движений (см. кавитационное образование газовых агрегатов в жидкостях)

Т.е. доктор... Может вы и врач, может и служили, может и считаете себя "спец-физиологом", но ваши знания (а точнее "знания" которые вы просто берёте и цитируете из книги
"Водолазные спуски и их медицинское обеспечение -Смолина В.В.") не являются ни полными, ни достоверными. Точнее в книге то написано очень даже, а вот ваша интерпретация оставляет желать лучшего...

Может стоит для начала серьёзно разобраться с такой серьёзной материей самому и только потом предлагать подобную врачебную помощь на форуме???

Без обид

Максим Васильев · Добавлено: 28-12-2011 12:36

Fizishen писал(а):
Максим Васильев писал(а): Сомнения пока вызывает такая компетенция...
Вам скан диплома приложить? А вот ваши познания в данной области, чем обусловлены? Выуживанием информации в интернете и на курсах технодайверов?

Именно, на курсах и в интернете, а так же чтением, смотрением, общением с спец.физиологами и т.п.

Да.. и я очень нелюбимый вами фельдшер

Как уже хлопчик из Питера написал, с опытом работы в Университетском Бароцентре Ахена

Dikon · Добавлено: 28-12-2011 23:07

Fizishen писал(а):
Азаренко Никита писал(а):Dobrij den'!
Davlenie v lobnih pazuhah ne viravnivaetsa avtomaticheski, prihoditsa produvatsa s usiliem. Chto porekomenduete?

p.s. Ne prostuzhen, allergii tozhe net.
p.s.s. sorry, chto latinnitsei. Russkoi raskladki prosto net:(
Возможно у вас сообщение лобных пазух с внешней средой имеет сложное строение (слишком извитые и узкие ходы), на этот вопрос вам поможет ответить томография тех самых пазух. Возможно имеется хроническое воспаление слизистой, опять на же на томограмме должно быть хорошо видно. Вопрос к вам, а зачем продувать лобные пазухи вы испытываете боль в них? Продувают обычно полость среднего уха, из-за болевых ощущений в барабанной перепонке. Дело в том, что строение ходов к лобным пазухам имеет целиком костную структуру, в отличие от евстахиевой трубы - прохода, соединяющего полость среднего уха с полостью глотки. А если они имееют костную структуру, то спадаться они попросту не должны, причины по которым это может случаться у вас, я писал выше. Что делать в вашем случае? Чтобы ответить на этот вопрос необходимо знать причину. Если имеет место отек слизистой оболочки этих ходов, то можно попробовать перед спуском закапывать сосудосуживающие препараты (например галазолин, нафтизин), только закапывать их тоже нужно правильно: методика довольно простая - ложитесь на кушетку таким образом, чтобы брови были выше ноздрей, в таком положении закапываете капли в каждую ноздрю и лежите несколько минут, можно понаклонять голову в разные стороны. Перед тем как встать закапываете еще по капле. Потом встаете. Это нужно для того, чтобы оросить каплями труднодоступные участки. В идеале через 5-10 мин после этого нужно взять шприц Жанне (200мл) с гибкой трубочкой и оливкой размером 1.5см. Оливу вставляете в ноздрю, шприц наполняется теплой морской водой и промываете по 2-3 шприца в каждую ноздрю. Соответственно из второй ноздри вода с остатками слизи выливается. Довольно эффективный способ очистить от слизи ходы пазух и носоглотку, даже если вы не простужены.

Опасная рекомендация по закапыванию сосудосуживающих.. Можно схватить обратный блок. Действие препарата иногда заканчивается внезапно.. Так-же как мытье с оливами.. Отекает в любом случае слизистая что в евстахиевой, что в синусах... Как-то тема Лор у вас слабовата...

veduga · Добавлено: 29-12-2011 00:55

что делать при легкой бара травме уха? То есть я плохо продулся и теперь болит ухо.

Fizishen · Добавлено: 29-12-2011 02:59

Dikon писал(а): Опасная рекомендация по закапыванию сосудосуживающих.. Можно схватить обратный блок. Действие препарата иногда заканчивается внезапно.. Так-же как мытье с оливами.. Отекает в любом случае слизистая что в евстахиевой, что в синусах... Как-то тема Лор у вас слабовата...

А иногда и кирпичи на голову падают

Не нужно говорить то о чем у вас лишь поверхностные познания. Время действия самых коротких из этих препаратов (группы нафазолина - например нафтизин) 4-6 часов, более пролонгировано действие производных ксилометазолина (ксимелин) 8-10 часов, еще более длительно действие оксиметазолина (називин) 10-12 часов. И при чем здесь вообще промывание морской водой? Хочу вас расстроить но отекать слизистая может и в евстахиевой трубе и выстилка костных проходов к синусам. Стоит также отметить, что длительное и регулярное применение сосудосуживающих капель ведет к привыканию и развитию медикаментозного ринита, который очень трудно поддается лечению.