Задай свой вопрос водолазному врачу.

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
ssp
Активный участник
Сообщения: 798
Зарегистрирован: 11-09-2006 09:40
Откуда: Стокгольм

#101 Сообщение Добавлено: 01-01-2012 10:13 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
ssp писал(а):Кстати, вопрос, который никто тут не задавал.
Что думает официальная водолазная медицина про методику "Deco on fly" оно же "Ratio deco"?...
Если он более консервативный, к чему вопрос? :)
Был бы более агрессивный, можно ещё было бы понять, а так...
:)
Так вопрос именно о том, что думает наша официальная водолазная медицина, а не о консервативности. :) Там то много модулей, своя методика расчёта, стандартный набор газов, отличающийся от принятых у нас, и т.п.
С уважением, Сергей.
Diver CMAS **

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#102 Сообщение Добавлено: 01-01-2012 13:49 Заголовок сообщения:

ssp писал(а):
Максим Васильев писал(а):
ssp писал(а):Кстати, вопрос, который никто тут не задавал.
Что думает официальная водолазная медицина про методику "Deco on fly" оно же "Ratio deco"?...
Если он более консервативный, к чему вопрос? :)
Был бы более агрессивный, можно ещё было бы понять, а так...
:)
Так вопрос именно о том, что думает наша официальная водолазная медицина, а не о консервативности. :) Там то много модулей, своя методика расчёта, стандартный набор газов, отличающийся от принятых у нас, и т.п.
Ничего они не думают об этом :)
ДоФ базируется на Бюльмане, который не использовался в водолазных таблицах.
ДоФ использует стандартные газы, которых нет в этих же таблицах.
Потому и ответ будет соответствующий, а точнее никакой, т.к. наш доктор явно не в курсе вообще о такой методики.
:)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#103 Сообщение Добавлено: 01-01-2012 20:16 Заголовок сообщения:

Fizishen писал(а):
monax22 писал(а):Короче, теперь все понятно.
У летчиков ДКБ от резкого снижения высоты, а у дайверов от СО2. :roll:
Не нужно драматизировать, причина ДКБ одна пересыщение тканей организма индифферентными газами, относительно окружающей среды.
Час от часу не легче :D
Все кто висит на деке имею пересыщение организма ИНЕРТНЫМИ и не только газами, но редкие счастливчики умудряются заработать ДКБ.
Док, а слабо с третьей попытки сформулировать причину ДКБ?
:D :D :D
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#104 Сообщение Добавлено: 01-01-2012 21:05 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а):
Fizishen писал(а):
monax22 писал(а):Короче, теперь все понятно.
У летчиков ДКБ от резкого снижения высоты, а у дайверов от СО2. :roll:
Не нужно драматизировать, причина ДКБ одна пересыщение тканей организма индифферентными газами, относительно окружающей среды.
Час от часу не легче :D
Все кто висит на деке имею пересыщение организма ИНЕРТНЫМИ и не только газами, но редкие счастливчики умудряются заработать ДКБ.
Док, а слабо с третьей попытки сформулировать причину ДКБ?
:D :D :D
Рома, тебе же написали:

ДКБ происходит из-за локальной гипоксии, которая в своё очередь получается из-за слоёв газа в венах...
Помоему всё ясно должно быть... :)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Fizishen
Участник
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 20-12-2011 02:23
Откуда: Владивосток

#105 Сообщение Добавлено: 02-01-2012 06:25 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
Andy71 писал(а):To Максим Васильев.
А от чего после дайвинга может возникнуть головная боль, при не правильном ритме дыхания?
А можете это обяснить? Не от насыщения ли СО2?
Именно от него, это как раз тот момент, из-за которого дискуссия идёт. СО2 с его вазодилатационными свойствами.
При накоплении СО2 в крови, одно из не очень желательных свойств и последствий, это головная боль после дайва. Причём может быть довольно сильной... Лечение потом - чистый кислород если есть возможность плюс анальгетики.
А лучше меняйте технику дыхания и боль пропадёт :)
Это далеко не основная причина, я бы сказал, что СО2 здесь вообще ни при чем. Дело в барогипертензионном синдроме, возникающем из-за повышенного сопротивления дыхания в вохдухопроводных путях. В результате этого происходит расширение грудной клетки, увеличение объема альвеол и функциональной остаточной емкости легких. Далее происходит растяжение и сужение легочных капилляров, возрастание сопротивления в малом круге кровообращения, повышение давления в венозном русле. Далее происходит снижение объемного кровотока в малом круге, ухудшается наполнение левой половины сердца, затрудняется коронарное кровобращение и тканевой кровоток. Застойные явления и затруднение оттока венозной крови из головного мозгаи его оболочекобуславливают появление периваскулярных отеков и кровоизлияиний. Клинически это проявляется сосудистой формой барогипертензионного синдрома, а именно головной болью, чувством першения в горле, появлением темно-красной крови в отделяемом из верхних дыъательных путей.
Любая глубина опасна...

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#106 Сообщение Добавлено: 02-01-2012 14:40 Заголовок сообщения:

Fizishen писал(а):
Максим Васильев писал(а):
Andy71 писал(а):To Максим Васильев. А можете это обяснить? Не от насыщения ли СО2?
Именно от него, это как раз тот момент, из-за которого дискуссия идёт. СО2 с его вазодилатационными свойствами.
При накоплении СО2 в крови, одно из не очень желательных свойств и последствий, это головная боль после дайва. Причём может быть довольно сильной... Лечение потом - чистый кислород если есть возможность плюс анальгетики.
А лучше меняйте технику дыхания и боль пропадёт :)
Это далеко не основная причина, я бы сказал, что СО2 здесь вообще ни при чем. Дело в барогипертензионном синдроме, возникающем из-за повышенного сопротивления дыхания в вохдухопроводных путях. В результате этого происходит расширение грудной клетки, увеличение объема альвеол и функциональной остаточной емкости легких. Далее происходит растяжение и сужение легочных капилляров, возрастание сопротивления в малом круге кровообращения, повышение давления в венозном русле. Далее происходит снижение объемного кровотока в малом круге, ухудшается наполнение левой половины сердца, затрудняется коронарное кровобращение и тканевой кровоток. Застойные явления и затруднение оттока венозной крови из головного мозгаи его оболочекобуславливают появление периваскулярных отеков и кровоизлияиний. Клинически это проявляется сосудистой формой барогипертензионного синдрома, а именно головной болью, чувством першения в горле, появлением темно-красной крови в отделяемом из верхних дыъательных путей.
Доктор, ещё раз настоятельно вам советую подучить мать-часть! :)


CO2 Retention in Scuba Diving
CO2 retention with it's attendant dangers of death from convulsions and hypoxia (low oxygen level) is primarily of concern to the scuba diver due to "skip breathing". Other sources of CO2 retention are breath-hold diving, breathing in a sealed environment, faulty regulator, exercise at extreme depth and using contaminated air.

Symptoms include rapid respiration in 4-6%, rapid pulse rate, shortness of breath in 7-10% and convulsions and unconsciousness in 11-20%.

The CO2 level in the blood is unchanged by the ambient pressure (i.e., the depth) per se, since the partial pressure of carbon dioxide in a scuba diver's blood is a function only of metabolism and the rate and depth of breathing - the same factors that determine blood CO2 concentration on land.

All of the CO2 that's developed during breathing underwater is exhaled in the bubbles from scuba apparatus and does not increase with depth as do other gases, such as nitrogen, oxygen, CO and hydrocarbons. Abnormal carbon dioxide accumulation in the blood can occur from too high a level of metabolism (such as from exercise at depth) and/or inadequate breathing (usually not breathing deep enough or skip breathing). The medical term for high carbon dioxide in the blood is hypercapnia; when the level is high enough it can cause "CO2 toxicity," which can lead to shortness of breath, headache, confusion and drowning (depending on severity).

Elevated CO2 levels play a significant role in oxygen toxicity and in nitrogen narcosis.
The acceptable CO2 level for diving operations is 1.5% surface equivalent (10.5 mmHg); the acceptable level for hyperbaric chamber operations is one that allows a vent schedule of 4scfm/person displacement.

With the increased usage of closed circuit scuba diving, mainly by the military-but recently by more and more civilian divers, there is the possibility of hypercarbia (high CO2 levels), among other medical considerations.

Signs and symptoms that need to be observed are hyperventilation, shortness of breath and tachycardia (rapid heart beat), headache
and excessive sweating, mental impairment and finally , unconsciousness.

This hypercarbia comes about due to malfunction of the CO2 absorbent canisters and can be avoided by decreasing the exercise rate, watch out for the operating limits of the canister, checking for leaks at the start of the dive and not reusing the absorbent.

http://www.scuba-doc.com/CO2retention.html

Доктор, ещё раз прошу вас перестать цитировать Смолина/Павлова и т.д.
А подучить самому немного материала.

Я вам даже подбросить могу, благо у меня такого добра хватает
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

alkozine
Участник
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 29-06-2011 14:17
Откуда: Adelaide

#107 Сообщение Добавлено: 02-01-2012 15:20 Заголовок сообщения:

"Слышал бы кто, что за латынь я им внушал как лекарь.
Видел бы кто, сколько ножей щерилось мне в ответ."

Учитывая специфику общения на российских форумах, модераторам, возможно, следует сделать отдельную ветку для обсуждения теоретических основ гипербарической медицины и, особенно, роли СО2 в возникновении ДКБ, оставив здесь только практические вопросы к специалисту и его ответы.
Можно все, если знаешь зачем

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#108 Сообщение Добавлено: 02-01-2012 15:23 Заголовок сообщения:

alkozine писал(а):"Слышал бы кто, что за латынь я им внушал как лекарь.
Видел бы кто, сколько ножей щерилось мне в ответ."

Учитывая специфику общения на российских форумах, модераторам, возможно, следует сделать отдельную ветку для обсуждения теоретических основ гипербарической медицины и, особенно, роли СО2 в возникновении ДКБ, оставив здесь только практические вопросы к специалисту и его ответы.
Тут нет специалиста, вот в чём проблема... Вам этого ещё не понятно?
Или человек, цитирующий Пушкина и сам становится поэтом?
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Gagarin2
Активный участник
Сообщения: 513
Зарегистрирован: 27-02-2010 20:23

#109 Сообщение Добавлено: 02-01-2012 17:35 Заголовок сообщения:

Предолжение Alkozine поддерживаю.
И г-н Васильев пусть упражняется про газы в крови именно там.
А еще пусть г-н Васильев расскажет широкой публике какое у него самого есть образование и на каком основании он сомневается в компетенции человека, окончившего ВМА им.Кирова и имеющего квалификацию врача-спецфизиолога.

ЗЫ Один Максим Васильев может задать столько вопросов, что и десять физиологов не ответят. :?

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#110 Сообщение Добавлено: 02-01-2012 20:31 Заголовок сообщения:

Gagarin2 писал(а):Предолжение Alkozine поддерживаю.
И г-н Васильев пусть упражняется про газы в крови именно там.
А еще пусть г-н Васильев расскажет широкой публике какое у него самого есть образование и на каком основании он сомневается в компетенции человека, окончившего ВМА им.Кирова и имеющего квалификацию врача-спецфизиолога.

ЗЫ Один Максим Васильев может задать столько вопросов, что и десять физиологов не ответят. :?
Господин гагарин2, а Вы сами в состоянии оценить квалификацию человека по его ответам, или Вы свято верите всему что он пишет и лишь потому, что он объявил себя спецфизиолгом.
Вы наверное будете смеяться, но господин Васильев достаточно знаком с физиологией дайвинга, чтобы судить о компетенции некоторых специалистов.
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
Andy71
Активный участник
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 26-04-2006 20:22
Откуда: Москва

#111 Сообщение Добавлено: 02-01-2012 23:42 Заголовок сообщения:

Квалификацию проверить просто.
Надо задавать несложные вопросы и смотреть какие на них будут ответы.
А сейчас простой читатель ногу сломит, понимая что к чему.

alkozine
Участник
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 29-06-2011 14:17
Откуда: Adelaide

#112 Сообщение Добавлено: 03-01-2012 06:39 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Тут нет специалиста, вот в чём проблема.. Вам этого ещё не понятно?
Мне "этого" не понятно и Ваши доводы не выглядят убедительными. Впрочем, речь не о квалификации топикстартера или Вашей, речь о том, что, как мне кажется, выяснение уровня квалификации участников дискуссии и теорий гипербарической медицины в ветке, предназначенной для разбора конкретных жалоб, неуместна. Для этого можно создать отдельную ветку. Здесь же, вполне адекватно смотрелась бы консилиумная форма - когда в ответ на конкретный запрос, каждый участник, считающий себя компетентным в данном вопросе, мог бы высказать свое мнение о диагнозе и методах терапии.
Можно все, если знаешь зачем

Аватара пользователя
Whissper
Активный участник
Сообщения: 2175
Зарегистрирован: 30-11-2007 15:24
Откуда: из-за угла
Контактная информация:

#113 Сообщение Добавлено: 03-01-2012 11:57 Заголовок сообщения:

Затроллили доктора :(

Ну а Васильевские темы про "тыкание"
Максим Васильев писал(а): И тут тоже... Вы наверно Lexey`подобный... Тыкаете незнакомым людям... Без их на то согласия..
...
абсолютное фуфло ибо он сам такой,просто сейчас ему нужен этот аргумент в свою пользу 8)
Whissper писал(а):
Максим Васильев писал(а): Бог тебе в помощь! :D
и тебе попутного ветра в спину:) раз на ты перешли..
отсюда
viewtopic.php?t=66159&postdays=0&postorder=asc&start=54

ЗЫ в общем не касаясь к теме,всё как обычно:
1. Васильев-всегда прав
2. Если Васильев неправ-см пункт первый

ЗЗЫ модераторы,а нельзя корону к Васильевскому нику привесить? ну чтобы сразу понятно было кто царь,кто смерд? :lol:
Master Scuba Cyber Diver.IDC Flood Instructor.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#114 Сообщение Добавлено: 03-01-2012 12:55 Заголовок сообщения:

alkozine писал(а):
Максим Васильев писал(а):Тут нет специалиста, вот в чём проблема.. Вам этого ещё не понятно?
Мне "этого" не понятно и Ваши доводы не выглядят убедительными. Впрочем, речь не о квалификации топикстартера или Вашей, речь о том, что, как мне кажется, выяснение уровня квалификации участников дискуссии и теорий гипербарической медицины в ветке, предназначенной для разбора конкретных жалоб, неуместна. Для этого можно создать отдельную ветку. Здесь же, вполне адекватно смотрелась бы консилиумная форма - когда в ответ на конкретный запрос, каждый участник, считающий себя компетентным в данном вопросе, мог бы высказать свое мнение о диагнозе и методах терапии.
Ни один нормальный врач не будет ставить диагнозы на расстоянии, лечить или заниматься чем то подобным.
Особенно, когда этот врач занимается не более чем цитированием медицинских книг, а в другой ветке даже спрашивает про газы, декомпрессию и т.д.
Либо ты знаешь, либо нет
А по книгам лечить.... не дело это
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

alkozine
Участник
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 29-06-2011 14:17
Откуда: Adelaide

#115 Сообщение Добавлено: 03-01-2012 16:03 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):А по книгам лечить.... не дело это
Вы абсолютно правы. Лечение сообщениями на форуме - это профанация. Но, порекомендовать сосудосуживающие при хроническом отеке слизистой - это нормально. Оппонировать этой рекомендации, ссылаясь на ограниченность действия данных препаратов во времени, и описать возможные последствия в виде обратного блока - это предметная дискуссия в рамках заявленных жалоб. Защищать свою рекомендацию, аппелируя к конкретным цифрам длительности, но осторожно постулируя эффект привыкания, который сводит на нет возможность длительного приема сосудосуживающих - это уже близко к истине.
Собственно, хотелось бы именно такой дискуссии, без уличения оппонентов в мракобесии. Истин много.
Можно все, если знаешь зачем

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#116 Сообщение Добавлено: 03-01-2012 16:16 Заголовок сообщения:

alkozine писал(а):
Максим Васильев писал(а):А по книгам лечить.... не дело это
Вы абсолютно правы. Лечение сообщениями на форуме - это профанация. Но, порекомендовать сосудосуживающие при хроническом отеке слизистой - это нормально. Оппонировать этой рекомендации, ссылаясь на ограниченность действия данных препаратов во времени, и описать возможные последствия в виде обратного блока - это предметная дискуссия в рамках заявленных жалоб. Защищать свою рекомендацию, аппелируя к конкретным цифрам длительности, но осторожно постулируя эффект привыкания, который сводит на нет возможность длительного приема сосудосуживающих - это уже близко к истине.
Собственно, хотелось бы именно такой дискуссии, без уличения оппонентов в мракобесии. Истин много.
Топик называется "Задай свой вопрос водолазному врачу"
Не задай свой вопрос ЛОРу или пульмонологу, а именно водолазному...
Это не специалист по узконаправленным вопросам, а просто "водолазный врач"
Т.е. подобный "водолазный" врач берёт на себя ответственность за советы, диагнозы, медикацию, без каких либо обследований, без истории болезни, без анамнеза и т.п.
Как можно советовать "сосудосужающее" для человека, у которого возможно будут проблемы с этим медикаментом? Может у него аллергическая реакция на этот препарат? Может есть противопоказания?

Да и ладно, если просто совет и от специалиста... А тут пока что видно, что человек просто бездумно цитирует определённую мед. литературу и всё...
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
hondje
Активный участник
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 28-04-2004 13:29
Откуда: H2O-LLAND
Контактная информация:

#117 Сообщение Добавлено: 03-01-2012 18:53 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а): http://www.scuba-doc.com/CO2retention.html
Хороший пример как НЕ надо писать документы. 8)
eb en vloed

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#118 Сообщение Добавлено: 04-01-2012 02:09 Заголовок сообщения:

hondje писал(а):
Максим Васильев писал(а): http://www.scuba-doc.com/CO2retention.html
Хороший пример как НЕ надо писать документы. 8)
Это был первый попавшийся линк, вот ещё если нужно:

http://www.divingmedicine.info/divingme ... lcome.html

По поводу головной боли и СО2
http://www.diversalertnetwork.org/medic ... cles&id=68
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Gagarin2
Активный участник
Сообщения: 513
Зарегистрирован: 27-02-2010 20:23

#119 Сообщение Добавлено: 04-01-2012 12:00 Заголовок сообщения:

И все же ветка называется "задай вопрос водолазному врачу", а не "задай вопрос Максиму Васильеву", поэтому если не хотите задавать вопросы, никто не заставляет. В связи с этим еще раз предлагаю перенести умные рассуждения г-на Васильева про газы в крови в отдельный ценный и посещаемый ресурс.

Кстати, рассказать народу о своем образовании он все же избегает. Как говориться в популярном фильме "Я артист Больших и Малых оперных театров, а имя мое слишком известно, чтобы я его здесь называл".

Ценность консультации именно водолазного врача заключается в том, что он может посоветовать как совмещается дайвинг с каким-либо заболеванием, что делать в конкретном случае - нырять, не нырять, где и у кого подлечится, на что обратить внимание и пр. Тем более интересно, как такие проблемы решаются у профессиональных водолазов и на флоте.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#120 Сообщение Добавлено: 04-01-2012 12:16 Заголовок сообщения:

Gagarin2 писал(а): Кстати, рассказать народу о своем образовании он все же избегает. Как говориться в популярном фильме "Я артист Больших и Малых оперных театров, а имя мое слишком известно, чтобы я его здесь называл".
Я же вас не прошу рассказать о своём образовании...
И я уже писал - фельдшер, с опытом работы в Университетской барокамере гр. Ахена (Германия)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Ответить