Никак не пойму -- зачем нужен найтрокс?

Сообщение

Сергей Горпинюк · Добавлено: 22-07-2005 14:57

SEAL писал(а):Воздух = запорожец.
Нитрокс = Феррари.
А что ж тада тримикс? Су-31 (Сухой) что ли?

А гидролиокс = "Буран"

:):)

SEAL · Добавлено: 22-07-2005 14:58

DDmitry писал(а): Дрейфуешь ты в течении как правильный вдоль стенки на EAN21 на глубине 40 метров и всё хорошо. Огибаешь угол рифа, а там твоё холодное течение встречается с тёплым под углом 90 гр. и не успеешь ты глазом моргнуть, как окажешься на 5 метров ниже запланированных А может и на 10. А мало ли что может случится? Другой то смеси у тебя нет. Поэтому я думаю, Вам нужно взять тримикс...

Пример не корректный.

У меня в запасе минимум 25 метров. Уж как-нибудь с проблемами я справлюсь.

На 36-ом нитроксе на 30 метрах ты уже близко к предельному PPO2

Leshiy · Добавлено: 22-07-2005 15:06

Ranger писал(а): 1. Нырять - это "заморочка". Если б это было не так, не нужно было бы обучение. Если Вы считаете, что уже всему обучены и справитесь с любой ситуацией под водой без "заморочек"... вы ошибаетесь.

2. Был не плохой пример с "Тистелем". Аналогично в крыму лежит шикарный кораблик "Волга-Дон" на очень мирной глубине 28-33 метра. Наличие найтрокса заметно облегчило бы погружения на него - донное время увеличелось бы, а вероятность "случайно влететь в деку" уменьшилась бы. Последнее особенно актуально именно для рекреационных погружений, поскольку нормальное воздушное погружение на этот корабль идет с обязательной декомпрессией.

3. А для чего? Вопрос к тому, что первичной должна быть цель и цель должна быть хорошо мотивированна. Средство (использование нитрокса) не должно диктовать стиль погружения.

1. Согласен, нырять это заморочка, но не я привел в пример "Запорожец" без заморочек. Хотя понимаю, что для кого-то дополнительные "заморочки" с найтроксом покажутся слишком сложными и неприемлимыми.

2. Может я чего не понял, но в итоге на какой смеси на тот корабль погружается народ? С найтроксом нырять было б лучше. Снова запишем плюс данной смеси.

3. И тут Вы правы. Цель первична, под неё подбираются средства. Полностью согласен и поддерживаю. А если цель просто побродить вдоль неглубоких ( скажем до 30 метров) красивых рифов, сделать 3 погружения, или даже 4 в день, то тут снова найтрокс будет кстати. Снова плюс. Где минусы? Кроме мифических "заморочек" и мифического отвесного течения, которое на 10 метров тебя опустит, никто ничего конструктивного не сказал.

SEAL · Добавлено: 22-07-2005 15:10

Ranger писал(а):....
Аналогично в крыму лежит шикарный кораблик "Волга-Дон" на очень мирной глубине 28-33 метра. Наличие найтрокса заметно облегчило бы погружения на него - донное время увеличелось бы, а вероятность "случайно влететь в деку" уменьшилась бы. Последнее особенно актуально именно для рекреационных погружений, поскольку нормальное воздушное погружение на этот корабль идет с обязательной декомпрессией.

А на скока увеличилось бы донное время слабо посчитать!?

Не узнаю Рэйнжера!

Ranger · Добавлено: 22-07-2005 15:15

SEAL писал(а):
Ranger писал(а):....
Аналогично в крыму лежит шикарный кораблик "Волга-Дон" на очень мирной глубине 28-33 метра. Наличие найтрокса заметно облегчило бы погружения на него - донное время увеличелось бы, а вероятность "случайно влететь в деку" уменьшилась бы. Последнее особенно актуально именно для рекреационных погружений, поскольку нормальное воздушное погружение на этот корабль идет с обязательной декомпрессией.
А на скока увеличилось бы донное время слабо посчитать!? Не узнаю Рэйнжера!

Просто спешу в бассейн баллон на выходные забрать. Заберу - тогода посчитаю..

Leshiy · Добавлено: 22-07-2005 15:17

Решил систематизировать для себя плюсы и минусы. Добавьте если что не так. Рассматриваем рекреационный дайвинг на глубины не более 30 метров (все по стандартам

) на найтроксе 32.

Плюсы:
Меньше усталость, меньше поверностный интервал между дайвами и как следствие - возможность сделать больше дайвов в день. А так же как писалось выше - увеличение донного времени (хотя я не думаю что сильно значительное, если кому не лень, посчитайте

)

Минусы:
Дополнительная стоимость найтрокса в большинстве дайвцентров. Дополнительный курс (разовая выплата) который тоже стоит денег. Заморочки с расчетом максимальной возможной глубины погружения. Вроде все. Добавляйте еще.

v_Alexey · Добавлено: 22-07-2005 15:18

Всеже интересно, на чем действительно основывается отрицательное отношение к нитроксу? Предубеждение, боязнь чего-то нового или реальный личный опыт? При уровне РО2=1.4 получить СЦНС практически невозможно, а для опасности получить легочное отравление нужно проплавать 150мин за один дайв, или 180мин в 24 часа. При этом если снизить РО2 или сократить время, опасность уменьшается многократно. Конечно, все это в основном статистические и эксперементальные данныи, но запас такой, что попасть в число исключений просто ничтожна. Можно подстраховаться и не подходить к рекомендованным пределам.

Любое техническое погружение начинается и заканчивается нитроксом. Более того, в принципе не существует погружений, для которых воздух был бы оптимальным газом. Не обязательно техническое. Но пределы каждый определяет для себя сам.

Нужно лишь знать, как правильно их расчитывать.

v_Alexey · Добавлено: 22-07-2005 15:24

Leshiy писал(а): А так же как писалось выше - увеличение донного времени (хотя я не думаю что сильно значительное, если кому не лень, посчитайте )

Таблиц нет под рукой. На память 32 немного менее чем в 1,5 раза, 36 - почти в 2 раза. Зависит от глубины, но порядок такой.

ocean · Добавлено: 22-07-2005 15:29

Leshiy писал(а): Плюсы:
Меньше усталость, меньше поверностный интервал между дайвами и как следствие - возможность сделать больше дайвов в день. А так же как писалось выше - увеличение донного времени (хотя я не думаю что сильно значительное, если кому не лень, посчитайте )

Некоторое заблуждение. На воздухе можно сделать хоть четыре дайва в день. Поэтому этот рекламный ход слегка не состоятелен. Тем более лично я не уверен, что прилетев в Ебипет и ныряя четыре раза в день пять дней подрят вы не получите кислородное отравление. Боюсь, что такую программу на найтроксе не осилить, CNS не позволит..

Так что повторюсь ИМХО банальный развод..

v_Alexey · Добавлено: 22-07-2005 15:35

ocean писал(а): Некоторое заблуждение. На воздухе можно сделать хоть четыре дайва в день.

Можно. Можно и 10 часов просидеть на воздухе, и 20 - на деке

ocean писал(а): Поэтому этот рекламный ход слегка не состоятелен. Тем более лично я не уверен, что прилетев в Ебипет и ныряя четыре раза в день пять дней подрят вы не получите кислородное отравление. Боюсь, что такую программу на найтроксе не осилить, CNS не позволит.. Так что повторюсь ИМХО банальный развод..

А чтоб не боятся, надо послушать курс и научиться считать и не превышать пределов!

Jim_K · Добавлено: 22-07-2005 15:36

SEAL писал(а):Дрейфуешь ты в течении как правильный вдоль стенки на EAN36 на глубине 30 метров и всё хорошо. Огибаешь угол рифа, а там твоё холодное течение встречается с тёплым под углом 90 гр. и не успеешь ты глазом моргнуть, как окажешься на 5 метров ниже запланированных А может и на 10. А мало ли что может случится? Другой то смеси у тебя нет. По-этому на всякий случай рекомендуют на нитроксе, если у тебя один баллон в котором одна смесь нырять где есть дно - на мелководлье.

Это верно.
К примеру на РасМохаммед или Вудхаус на найтроксе не очень тянет идти, т.к. течения меняются постоянно и есть сильные нисходящие...
Перебор по парциалке можно вполне получить, а если еще гиперчуствительность...

Поэтому сам пользую найтрокс на последних (2-3-4) заранее спокойных дайвах и эффект от его применения ощущается - к вечеру чуствуешь себя гораздо бодрее, чем если нырять только на воздухе.
На дрифте имхо тоже не хочется его использовать - всякое бывает...
Т.е. имхо найтрокс - это не "дно", а отсутствие сильных нисходящих течений.
З.Ы. Кстати, найтрокс неплохо помогает при похмелье...

DDmitry · Добавлено: 22-07-2005 15:48

По-этому на всякий случай рекомендуют на нитроксе, если у тебя один баллон в котором одна смесь нырять где есть дно - на мелководлье.

Опять же, выбор смеси должен происходить исходя из условий погружения. Разве не так? Если вы опасаетесь, что Ваша лавучесть еще не совершенна, или могут быть нисходящие\встречные течения... Берите воздух. Разве не так?

Объекстивные реимущества нитрокса -
1. Увеличение NDL
2. Сокращение поверхостных интервалов
Все эти преимущества особенно заметны на небольших глубинах 20-30 мтеров.

Пример рекриационного дайва на 30 метров.
Ныряем на 30 метров = 4 ата.
Газ = EAN36
Средний расход воздуха 20 л.м. (на поверхности)
Объем балона = 12 литров
Давление в балоне = 230 бар.
Должны еще оствить 50 бар.
230-50 = 180 бар.
Газа у нас = 12 * 180 = 2160 литров.
EAD (эквивалентная воздушная глубина) = 22 метра.
По бульману NDL = 25 минут, ну что бы близко не подходить = 23 минуты.
23 минут * 20 литров\мин. = 460 литров * 4 ата (30 метров) = 1840 литров.
Спуск и подъем 20 м\м. Т.е. потратим на спуск и подъем 3 минуты. Берем среднее = 4/2 = 2 ата = 20 литров\мин * 3 минуты * 2 ата = 120 литров
Итого = 1840 + 120 = 1960 литров.
Плюс safety stop = 3 минуты 5 метров. = 20 литров\мин * 3 минуты * 1.5 ата = 90 литров.
Итого = 1960 + 90 = 2050 литров. Еще немного и осталось и еще 50 бар есть.
CNS = 0.71 (30 метров, ppo2 = 1.44) * 23 мин = 16.33% + 0.22 (12 метров, ppo2 = 0.79) * 3 мин + 0.22 (12 метров, ppo2 = 0.79) * 3 мин = 17.65%.= 18%
Что-то нет под рукой таблиц, только Чистяков, а там с 12 метров.
И время дайва = 3 + 3 + 23 = 29 минут.

Все тоже только с воздухом. Отличия.
Газ = EAN21
Depth = 30 метров.
Газа у нас = 12 * 180 = 2160 литров + 50 бар.
По бульману NDL = 17 минут, ну что бы близко не подходить = 15 минут.
15 минут * 20 литров\мин. * 4 ата = 1200 литров.
Спуск и подъем 20 м\м. = 120 литров
Итого = 1320 литров.
Плюс safety stop = 90 литров.
Итого = 1410 и еще 50 бар есть.
CNS = 0.24 (30 метров, ppo2 = 0.84) * 23 мин = 5.52% -> остальным пренебрегаем... Уж очень мало получается. 6%
И время дайва = 3 + 3 + 15 = 21 минута.

Через полтора часа 9% для EAN36 и 3% для воздуха.
Далее по бульману для EAN36, никаких штрафов для след. дайва. впрочем как и для воздуха. Ныряем снова.

Вот и посмотрите.
Два абсолютно идентичных глубоких и "долгих" по bottom time дайва (близких к NDL), с абсолютно идентичными обязательствами по поверхостному интервалу. Только первый дайв 29 минут, а второй 21 минута. В пределы NDL уложились. Только вот втором и дайв меньше, и непонятно куда газ девать. На 5 метрах плавать? Пример wreck на глубине 30 метров. Вдимость 20 метров. Самое интересное лежит на 20-30 мтеров. max глубина ~30 метров.
В общем + 8 минут это кул.

Где-то слышал или читал такую теорию - почему вгорах так много долгожителей? Да потому что там кислорода меньше. А кислород он что делает? Он является окислителем, т.е. способствует старению организма. Примерно так.

Jim_K · Добавлено: 22-07-2005 15:52

ocean писал(а):
Leshiy писал(а): Плюсы:
Меньше усталость, меньше поверностный интервал между дайвами и как следствие - возможность сделать больше дайвов в день. А так же как писалось выше - увеличение донного времени (хотя я не думаю что сильно значительное, если кому не лень, посчитайте )
Некоторое заблуждение. На воздухе можно сделать хоть четыре дайва в день. Поэтому этот рекламный ход слегка не состоятелен. Тем более лично я не уверен, что прилетев в Ебипет и ныряя четыре раза в день пять дней подрят вы не получите кислородное отравление. Боюсь, что такую программу на найтроксе не осилить, CNS не позволит.. Так что повторюсь ИМХО банальный развод..

Страшная штука убежденность...

Позволю себе ответить отрицательно - эффект от найтрокса есть и имхо весьма положительный (у многих кстати).
На сафари это вообще очень даже кстати и перебора по ЦНС при 4-5 дайвах за день что-то ни у кого не было.

А вот ныряя на воздухе после первого дайва за азотным насыщение следить - это уже гораздо интереснее, особенно если поверхностные интервалы маленькие !
Да и ЦНС как то медленнее накапливается, чем азот.
Правда, на сафари найтрокс обычно получался не более двух раз - на глубокие и сложные дайвы все таки на воздухе обчно ходят.

DDmitry · Добавлено: 22-07-2005 15:58

Пример не корректный. У меня в запасе минимум 25 метров. Уж как-нибудь с проблемами я справлюсь. На 36-ом нитроксе на 30 метрах ты уже близко к предельному PPO2

Пример корректный - только немного завуалированный. Здесь начинает интенсивно действовать азотный наркоз.

Почему интенсивно? Проверял на себе -
1. Поверхность - решение задачек на деление и умножение. 20 штук, что-то около 2-х минут.
2. 30 метров - 2.10
3. 40 метров - более четырех минут. Еле уложился. План был на 5 минут bottom time.
Может это я такой странный?

Jim_K · Добавлено: 22-07-2005 15:59

DDmitry писал(а):Где-то слышал или читал такую теорию - почему вгорах так много долгожителей? Да потому что там кислорода меньше. А кислород он что делает? Он является окислителем, т.е. способствует старению организма. Примерно так.

Бред это имхо все...

Эти долгожители еще и курят и пьют !
Гены, чистота места жительства и образ жизни имхо залог долголетия.
А то как послушаешь ученых ("пиво - смерть !" , "пиво убивает раковые клетки", "пиво и секс не совместимы", "немецкие ученые лечат пивом сексуальные расстройства" и т.д. ), то сам в расстройство начинаешь впадать !

DDmitry · Добавлено: 22-07-2005 16:03

Jim_K писал(а): Бред это имхо все...
Эти долгожители еще и курят и пьют !
Гены, чистота места жительства и образ жизни имхо залог долголетия.
А то как послушаешь ученых ("пиво - смерть !" , "пиво убивает раковые клетки", "пиво и секс не совместимы", "немецкие ученые лечат пивом сексуальные расстройства" и т.д. ), то сам в расстройство начинаешь впадать !

Я тоже так думаю. Я же не утверждал

я написал что просто где-то слышал.

SEAL · Добавлено: 22-07-2005 17:08

2 DDmitry

По рассчёту воздуха и 36-го нитрокса ты написал много и в принципе правильно. Да вот беда - лимиты не оттуда взял.

Для воздуха на 30 метрах на первом дайве NDL = 25 минут, для 36 найтрокса = 45. Это наверное опять ради рекламмы найтрокса?

Даже если подставить средний SAC rate 16 литров в минуту (а не 20 как у тебя) и баллон взять забитым до 200 бар, а не 230 (редкость аднака) баллон на 30 метрах съедаешь быстрее, чем успеваешь насладиться прелестями расширения пределов NDL однобалонного рекреационного найтрокса.

DDmitry · Добавлено: 22-07-2005 17:33

SEAL писал(а):2 DDmitry
По рассчёту воздуха и 36-го нитрокса ты написал много и в принципе правильно. Да вот беда - лимиты не оттуда взял. Для воздуха на 30 метрах на первом дайве NDL = 25 минут, для 36 найтрокса = 45. Это наверное опять ради рекламмы найтрокса?

Открываю ER под редакцией чистякова (здесь на FTP выкладывали - ftp://dive.preferance.ru/TDI/)
Смотрим - Декомпрессионный таблицы Бульмана (Buhlmann) для воздуха.
30 метров - воздух NDL 17 минут (если сидеть 25 минут то потребуется 5 минут декомпресси на 3-х метрах). У нас вроде рекреационный дайв.

EAD для EAN36 = 22 метра. Смотри по тойже таблице - 25 минут... с 45 минутами Вы попали уже на конкретную деку...

Но это по Бульману. Не виноваитая я, он сам пришел

Теперь смотрим тут
http://www.tritonclub1.narod.ru/html/info/planner.html

Поменьше конечно чем 45... Но побольше чем бульман - 20 и 37 минут.
Всегда думал что пади очень консервативна!!!
Вечером иду смотреть мои CMAS таблицы

SEAL писал(а):Даже если подставить средний SAC rate 16 литров в минуту (а не 20 как у тебя) и баллон взять забитым до 200 бар, а не 230 (редкость аднака) баллон на 30 метрах съедаешь быстрее, чем успеваешь насладиться прелестями расширения пределов NDL однобалонного рекреационного найтрокса.

Ну согласитесь, что с воздухом на деку на 30 метрах, легко попасть. Так ведь?
Хорошо, возьмем 15 литровый балон...

Ranger - Вы тут недавно обсуждали планеры, не напомните ссылочки на таблицы, вы их там вроде приводили.

DDmitry · Добавлено: 22-07-2005 17:45

Спасибо нашел - http://www.japsea-vl.narod.ru/decotables.html

Практически все ассоциации предлагают NDL на 30 метрах 20 минут.
Как-то странно.

Значит берем 15 литров балон

SEAL · Добавлено: 22-07-2005 19:53

DDmitry писал(а):Спасибо нашел - http://www.japsea-vl.narod.ru/decotables.html

Практически все ассоциации предлагают NDL на 30 метрах 20 минут.
Как-то странно.

Значит берем 15 литров балон

См. US Navy Tables или BSAC 88 - а те что ты привёл для примера как-то не солидно.