Кардио-реанимация от Винни Джонса.. :)

Сообщение

S.S. "Drip" · Добавлено: 06-01-2012 20:39

Позовите Мухина он расскажет как надо

BKC · Добавлено: 06-01-2012 20:42

"Сестра, это очень приятно... Но я же просил гоголь-моголь..."

ssp писал(а):
BKC писал(а):Что говорят по этому поводу (массаж и всё ещё работающее сердце) современные руководства по проведению CPR? Сколь чётко говорят? Да, самое главное, как определить работает сердце или нет? У поднятого из воды человека, на борту водолазного бота...
О, это "песТня"... На инструкторских семинарах...

Вообще-то, вопрос был "не совсем" об этом...

Меня обучали оказанию первой помощи в 1969, потом, более серьёзные люди, в 1972-73. Хотите верьте, хотите нет, но я в то время ещё и нёс это знание и в окружающие медицинские массы (бассейн, поликлиника), для которых это было некоторым откровением. Учили и врачи реаниматологи и вывезенные ими из штатов учебные фильмы - там это уже было.
Так, вот (это к вопросу о кровопускании

), кажется мне, что сейчас несколько изменились рекоммендации... или просто исчезли.

ssp · Добавлено: 06-01-2012 20:43

Вот никто не сказал, что нужно определить наличие/отсутствие пульса пальпацией сонной артерии.

ssp · Добавлено: 06-01-2012 20:48

BKC писал(а):
ssp писал(а):"песТня"... На инструкторских семинарах...

Вообще-то, вопрос был "не совсем" об этом...
Меня обучали оказанию первой помощи в 1969, потом, более серьёзные люди, в 1972-73. Хотите верьте, хотите нет, но я в то время ещё и нёс это знание и в окружающие медицинские массы (бассейн, поликлиника), для которых это было некоторым откровением. Учили и врачи реаниматологи и вывезенные ими из штатов учебные фильмы - там это уже было.
Так, вот (это к вопросу о кровопускании ), кажется мне, что сейчас несколько изменились рекоммендации... или просто исчезли.

Ну это я как раз привёл пример новых веяний в сфере реанимации.
Сейчас вообще тенденция идёт сокращать учебные часы у студентов-медиков, вот только что разговаривал - в новых учебных планах сильно порезали часы на инфекции. И раньше не хватало чтобы все инфекционные болезни разобрать, а сейчас тем более...
А ролик в первом посте, мягко говоря, дилетантский. Рассчитан на пиар в основном.

Dikon · Добавлено: 06-01-2012 20:51

Instructor.deep писал(а):Курс Рэскью в двух словах .
Всегда сначала определяют наличие сердцебиения и дыхания.
Но при буксировке сердце проверить не представляется возможным, а дыхание можно плюс-минус определить, поэтому дыханию рот-в-рот обязательно учат всех "рэских" дайверов.
На берегу проверяют пульс, т.е. наличие сердцебиения.
Кардиологи и реаниматологи на всех своих симпозиумах спорят сколько вдохов нужно делать на количество нажимов.
НО! Отрицая "целование" изо рта в рот не забывайте, что, если вы правильно "надуваете" пациента во время транпортировки и на берегу, то за счет расширения грудной клетки и мышц груди происходит и пассивное воздействие на сердце, как и при "нажимах" на грудную клетку происходит воздействие на легкие. Главное снабдить мозг пациента кислородом!
Т.ч. "дуть" или "целоваться" все-таки скорее полезнее, чем вредней .

Курс Рескью просто безнадежно устарел.
Вы себе представляете вообще как действует непрямой массаж сердца? И что ваше надувание ему поможет? Кстати на надувание по ходу к берегу вы просто теряете время.. С таким же успехом можно поднять обьем воды в организме прикладывая компрессы.. Если нет сердцебиения- значит нет и потребления кислорода.. Он просто никуда не уходит из легких и вы тратите на это время и силы.. Имеет смысл конечно его подуть чтобы удалить воду из легких, но в воде это сомнительно.. Я знаю чему учат в Рескью и в ЕФР если что .. Сейчас лежит свежий учебник под руками

BKC · Добавлено: 06-01-2012 20:51

Instructor.deep писал(а):Курс Рэскью в двух словах...
Всегда сначала определяют наличие сердцебиения и дыхания.
На берегу проверяют пульс, т.е. наличие сердцебиения.

Как?
Как определить наличие сердечной деятельности на полу-трупе (в смысле на человеке у которого она угнетена в любом случае).
Какие есть надёжные способы?
Можно ли делать непрямой массаж при наличии слабой сердечной деятельности?
Это - то, с чего начинали наше обучение специалисты. Давно дело было. Наверное, что-то изменилось с тех пор. Интересно что?...

ssp писал(а):Вот никто не сказал, что нужно определить наличие/отсутствие пульса пальпацией сонной артерии.

О!
И не говорит. И в кино, показанном в начале не показывает - определили, что нет дыхания (на слух

) и... начали массаж сердца.
А какие есть ещё надёжные способы?

P.S. Кстати, из личного, не то, чтобы опыта, но... Давным давно у меня знакомого угробили (по мнению врачей) именно таким способом. Купаться компания поехала и он, вроде как, утонул у воды. Ну народ бросился его "откачивать", т.е. трясти как грушу - давно дело было и о способе рот-в-рот и массаже сердца понятия не имели. А у него сердечный приступ был, не тонул он вовсе и остановки сердца не было. Как-то так...

Dikon · Добавлено: 06-01-2012 20:55

ssp писал(а): А ролик в первом посте, мягко говоря, дилетантский. Рассчитан на пиар в основном.

Простите, но это ваш подход дилетантский и рассчитан, вернее основывается на постулатах разработанных для ОМЕДБ в 60-х годах прошлого века..

ssp · Добавлено: 06-01-2012 21:03

Dikon писал(а):
ssp писал(а): А ролик в первом посте, мягко говоря, дилетантский. Рассчитан на пиар в основном.
Простите, но это ваш подход дилетантский и рассчитан, вернее основывается на постулатах разработанных для ОМЕДБ в 60-х годах прошлого века..

Facepalm. Упал под стол. А еще, в 60-е годы было очень много открытий в фундаментальных и естественных науках, плодами которых мы пользуемся и по сей день. Вот почему-то уверен, что за 50 с небольшим лет физиология человека изменилась пренебрежительно мало.

P.S. Откройте учебники (школьные, институтские) по физике, химии, биологии и сравните их с современными версиями таких же учебников. И сравнение будет не в пользу современных.

P.P.S. И вообще-то я, вроде как про видеоролик говорил, а не про методики. Да и вообще те курсы EFR, которые у дайверов, они очень сильно упрощены и урезаны.

ssp · Добавлено: 06-01-2012 21:12

BKC писал(а):
ssp писал(а):Вот никто не сказал, что нужно определить наличие/отсутствие пульса пальпацией сонной артерии.
О!
И не говорит. И в кино, показанном в начале не показывает - определили, что нет дыхания (на слух ) и... начали массаж сердца.
А какие есть ещё надёжные способы?

Ну нас то в данном случае интересует артериальный пульс, тут чем лучше прощупывается артерия, тем надёжнее он определится. Люди есть разной комплекции. А так, кроме каротидного пульса, что я сам пробовал, это по лучевой и локтевой артериям, по бедренной и подколенной артерии. Много способов, всех я и не знаю... Важно еще, чтобы мышцы в области пальпации были расслаблены, иначе ничего не нащупаешь.

BKC · Добавлено: 06-01-2012 21:13

Dikon писал(а):Курс Рескью просто безнадежно устарел.
Вы себе представляете вообще как действует непрямой массаж сердца? И что ваше надувание ему поможет?

И сколько же ему лет, что он устарел?...

Оказанию первой помощи учили на курсах спортсменов-подводников 40+ лет назад. И тому зачем дуть, и тому что происходит при массаже, и правильному положению тела-головы, и временным рамкам, и определению сердечной деятельности, и всему, чему можно попытаться научить заинтересованного непрофессионала. Ну, ладно, не буду лицемерить - на хороших курсах спортсменов-подводников и инструкторов...
Что нового появилось?
Курс Рескью так безнадёжно плох?

Dikon · Добавлено: 06-01-2012 21:18

ssp писал(а):
Dikon писал(а):
ssp писал(а): А ролик в первом посте, мягко говоря, дилетантский. Рассчитан на пиар в основном.
Простите, но это ваш подход дилетантский и рассчитан, вернее основывается на постулатах разработанных для ОМЕДБ в 60-х годах прошлого века..
Facepalm. Упал под стол. А еще, в 60-е годы было очень много открытий в фундаментальных и естественных науках, плодами которых мы пользуемся и по сей день. Вот почему-то уверен, что за 50 с небольшим лет физиология человека изменилась пренебрежительно мало.

P.S. Откройте учебники (школьные, институтские) по физике, химии, биологии и сравните их с современными версиями таких же учебников. И сравнение будет не в пользу современных.

Увы изменилась не физиология, а знания о ней и механизмах.. Например мазь Вишневсого которой мазали все как сгущенкой сейчас считается, мягко-говоря неадекватным лекарством, так-же как и фурациллин..Я то как-раз учебники регулярно открываю.. Кстати я вам могу сказать что поменялось.. Раньше на Западе, а у нас до сих пор не было понятия evidence-based medicine, поэтому винтажность меня не очень возбуждает..

ssp · Добавлено: 06-01-2012 21:33

Dikon писал(а):Увы изменилась не физиология, а знания о ней и механизмах.. Например мазь Вишневсого которой мазали все как сгущенкой сейчас считается, мягко-говоря неадекватным лекарством, так-же как и фурациллин..Я то как-раз учебники регулярно открываю.. Кстати я вам могу сказать что поменялось.. Раньше на Западе, а у нас до сих пор не было понятия evidence-based medicine, поэтому винтажность меня не очень возбуждает..

Да во все времена появлялись и хорошие и неадекватные методы... У меня не медицинское образование, а инженерное, поэтому я глубоко и не лезу в медицину, а исключительно в рамках необходимого, ну и когда проходил курсы EFR была возможность сравнить то, что дают дайверам с точкой зрения нашей "официальной" реаниматологии. Увы, не в пользу курсов. Пришлось устраивать "допрос" знакомым, просить показать и рассказать, литературу порекомендовали.
А по своему профилю могу сказать то, что качество учебной литературы по техническим предметам, таким как математика, физика, электроника и электротехника, программирование, неуклонно падает. Те же самые вещи описываются всё более заумным и вычурным языком.
Про научно-популярные фильмы о физике, астрономии и космосе, равно как и подводном мире - хочется вспомнить фразу братьев Стругацких: "народу не нужны нездоровые сенсации, народу нужны здоровые сенсации".
Как всегда - что-то уточняется, а что-то незаслуженно забывается в угоду маркетингу.

BKC · Добавлено: 06-01-2012 21:34

ssp писал(а):Ну нас то в данном случае интересует артериальный пульс...

Нас учили, что (особенно в специфических условиях оказания помощи поднятому из воды) реально есть только сонная артерия и зрачковый эффект. Причём, важность последнего особо подчёркивалась в связи с простым практическим соображением. При возникновении такой ситуации "спокоен" только пострадавший - остальных колотит и всё, что можно трясётся у них. Какое уж тут определение слабого пульса холодными мокрыми трясущимися руками на качающемся боте. Зрачковый же эффект рекомендовался и для оценки эффективности "качания".
А, вот, против непрямого массажа при наличии сердечной деятельности предостерегали. Потому-то и подчёркивали исключительную важность определения наличия сердечной деятельности - без массажа-то тоже нельзя, если он необходим. (Естественно, что никакое вдувание его не может заменить даже временно.)
Что-то было неправильно?

P.S. Теперь порою попадаются наглядные демонстрации нащупывания пульса на запястье пострадавшего...

ssp · Добавлено: 06-01-2012 21:47

BKC писал(а):P.S. Теперь порою попадаются наглядные демонстрации нащупывания пульса на запястье пострадавшего...

Это серьёзно? Не видел...

Instructor.deep · Добавлено: 06-01-2012 21:48

Дуть или не дуть - вот в чем вопрос!!!!????

Убежден (и учили так), пока транспортируешь - дуть!
Пульс - рука, шея.

Natascha · Добавлено: 06-01-2012 21:49

Прошла полгода назад курсы первой помощи от инструкторов отряда ЦентроСпас (парни помимо этих курсов и так работают на каких-то выездах МЧС-а. Для меня курсы же - ежегодная и неизбежная обязаловка на моей работе, которая мне лично и нра)))

На курсах мы "в одни руки" 30 на 2 качали.

Курсы были для работы на суше. Не для условий при погружениях.

Без дыхалки - это бриты обосновали недавно. И вроде американцы.
этот ролик от Британской КардиоАссоциации (точное название не проверяю-там и так написано в ролике, есси чо

).

ssp · Добавлено: 06-01-2012 21:49

Instructor.deep писал(а):Дуть или не дуть - вот в чем вопрос!!!!????
Убежден (и учили так), пока транспортируешь - дуть!

А если в трахеях вода? Или ларингоспазм? Я вот не представляю, как это определить на воде. Куда дуть?

ssp · Добавлено: 06-01-2012 21:52

Natascha писал(а):Без дыхалки - это бриты обосновали недавно. И вроде американцы.
этот ролик от Британской КардиоАссоциации (точное название не проверяю-там и так написано в ролике, есси чо ).

Они ж там (не в ролике, а в материалах ассоциации) вроде ссылаются на то, что в первые несколько минут в крови достаточно растворённого кислорода, чтобы обойтись без ИВЛ первое время. Не так ли? Может быть я просто медицинский английский недопонял...

BKC · Добавлено: 06-01-2012 21:53

Instructor.deep писал(а):Дуть или не дуть - вот в чем вопрос!!!!????
Убежден (и учили так), пока транспортируешь - дуть!

Ну, да - дуть так, чтобы аж сердце трепетало!

P.S. Эммм... музыкой навеяло, sorry...

"...Ой! Сердце!...
- Сэрдце прошли - бэреги гланды!"
/старый пошлый анекдот/

Dikon · Добавлено: 06-01-2012 21:55

BKC писал(а):
ssp писал(а):Ну нас то в данном случае интересует артериальный пульс...
Нас учили, что (особенно в специфических условиях оказания помощи поднятому из воды) реально есть только сонная артерия и зрачковый эффект. Причём, важность последнего особо подчёркивалась в связи с простым практическим соображением. При возникновении такой ситуации "спокоен" только пострадавший - остальных колотит и всё, что можно трясётся у них. Какое уж тут определение слабого пульса холодными мокрыми трясущимися руками на качающемся боте. Зрачковый же эффект рекомендовался и для оценки эффективности "качания".
А, вот, против непрямого массажа при наличии сердечной деятельности предостерегали. Потому-то и подчёркивали исключительную важность определения наличия сердечной деятельности - без массажа-то тоже нельзя, если он необходим. (Естественно, что никакое вдувание его не может заменить даже временно.)
Что-то было неправильно?

P.S. Теперь порою попадаются наглядные демонстрации нащупывания пульса на запястье пострадавшего...

А что вас учили смотреть в зрачке? Ну увидели что он расширенный или суженный.. как это повлияет на ваши действия? Кстати совершенно не обязательно что вы нащупаете пульс на переферических артериях.. Что касается вообще наличие сердцибиения..гораздо эффективнее приложиться ухом к голому телу.. Очень хорошо слышно.. Собственно отсутствие дыхания- очень скоро приведет к остановке сердца. Поэтому в ролике человек и слушает дыхание.. Нет дыхания- начинайте качать.. Сердца вы можете и не услышать
P/s/ А как вы поступите если один зрачок расширен, а другой сужен.. (анизокория)?