Кардио-реанимация от Винни Джонса.. :)

[ssp]

Я так мыслю, что важно наличие зрачкового рефлекса - реакции зрачка на яркий свет. Его отсутствие или нарушение может говорить о недостаточном снабжении мозга кислородом. Но ведь нарушение этого рефлекса и при других патологиях может быть...
Ну и еще, отсутствие роговичного и зрачковых рефлексов это вообще-то признаки смерти человека... Может быть и реанимации никакой уже и не нужно...

[Natascha]

Они ж там (не в ролике, а в материалах ассоциации) вроде ссылаются на то, что в первые несколько минут в крови достаточно растворённого кислорода, чтобы обойтись без ИВЛ первое время. Не так ли? Может быть я просто медицинский английский недопонял...

Дайте английскую цитату,если несложно. Я не могу угадать с Ваших слов, что там бриты нарекомендовали)) Я не врач, но могу перевести как профессиональный переводчик )))

Вообще на этом и основано было увеличение интервала при "качании" пациента, насколько я понимаю. Но, еще раз, я не врач. Тут хватает врачей на форуме. Пусть они бьются за сие.

[Instructor.deep]

Дуть или не дуть - вот в чем вопрос!!!!????
Убежден (и учили так), пока транспортируешь - дуть!

Ну, да - дуть так, чтобы аж сердце трепетало!



P.S. Эммм... музыкой навеяло, sorry...

"...Ой! Сердце!...
- Сэрдце прошли - бэреги гланды!"
/старый пошлый анекдот/

Ну, тогда, по-вашему, брать за "хомут" и просто тащить к боту (берегу), упуская время. Курс рескью и его методы - фигня.
То, что эти несколько минут транспортировки могут решить многое тоже фигня, главное убеждения.

[ssp]

Они ж там (не в ролике, а в материалах ассоциации) вроде ссылаются на то, что в первые несколько минут в крови достаточно растворённого кислорода, чтобы обойтись без ИВЛ первое время. Не так ли? Может быть я просто медицинский английский недопонял...

Дайте английскую цитату,если несложно. Я не могу угадать с Ваших слов, что там бриты нарекомендовали)) Я не врач, но могу перевести как профессиональный переводчик )))

Вообще на этом и основано было увеличение интервала при "качании" пациента, насколько я понимаю. Но, еще раз, я не врач. Тут хватает врачей на форуме. Пусть они бьются за сие.

Сам документ https://www.erc.edu/index.php/docLibrar ... oc/1195/3/
Страница 1225 (7-я от начала документа), вторая колонка глава "Compression-only CPR":

...If the airway is open, occasional gasps and passive chest recoil may provide some air exchange, but this may result in ventilation of the dead space only.69,78–80 Animal and mathematical model studies of chest-compression-only CPR have shown that arterial oxygen stores deplete in 2–4 min. In adults, the outcome of chest compression without ventilation is significantly better than the outcome of giving no CPR at all in non-asphyxial arrest.

[BKC]

А что вас учили смотреть в зрачке?

Эммм...
Учили смотреть реакцию зрачка на свет после поднятия века. Или даже фонарём посветить если есть под рукой. Реакция на свет - признак наличия сердечной деятельности. Широкий открытый зрачок, не реагирующий на свет - признак отсутствия сердечной деятельности.
Да-нет-да-нет...

Кстати совершенно не обязательно что вы нащупаете пульс на переферических артериях..

Вы это мне? А я о чём?

Что касается вообще наличие сердцибиения..гораздо эффективнее приложиться ухом к голому телу.. Очень хорошо слышно..

...в ролике человек и слушает дыхание... Сердца вы можете и не услышать

Эммм... так оно - да... или оно - нет?
Услышать (услышать!) слабое угнетённое дыхание - это, по-моему, вообще из области теоретизирования. Хотя я не врач...
О чём и говорилось: вдувание навредить не может, массаж - может. (Это неправильно?) Что делать - конечно же всегды вопрос. Поэтому-то и жевались долго-долго способы диагностики и что будет в том или ином случае.

[BKC]

...

Ну, тогда, по-вашему, брать за "хомут" и просто тащить к боту (берегу), упуская время...

Не, ну здесь Вы на меня зря бросились - в данном случае было исключительно зубоскальство по поводу формы. Сорри, если это не было очевидно. Поставьте за меня смайликов кучу.

Что делать на плаву - это, конечно же, вопрос. Самое главное - максимально быстро доставить на берег, к силам и средствам спасения. Это - главный приоритет! Если Вы посреди озера и буксировать всё равно пол-часа - наверное, нужно дуть... больше-то делать нечего. Скорее всего, это ничего не изменит... Если на расстоянии 10-20-50 метров от берега - конечно же грести что есть силы выигрывая секунды, не тратя их на вдувание. Ну а в общем случае...

[gennady golikov]

проверка

[ssp]

Услышать (услышать!) слабое угнетённое дыхание - это, по-моему, вообще из области теоретизирования. Хотя я не врач...

Есть народный метод - зеркальце или свой глаз подставить.

[BKC]

Есть народный метод - зеркальце или свой глаз подставить.

И не только. Но, вот, слушать дыхание - один из последних способов... Так мне казалось...

Я так мыслю, что важно наличие зрачкового рефлекса - реакции зрачка на яркий свет. Его отсутствие или нарушение может говорить о недостаточном снабжении мозга кислородом.
Ну и еще, отсутствие роговичного и зрачковых рефлексов это вообще-то признаки смерти человека... Может быть и реанимации никакой уже и не нужно...

Пропустил этот пост... сильно быстро пишем, однако...
Да, именно отсутствие реакции (сужения) зрачка на свет. Оно говорит именно о нарушении мозгового кровообращения - об отсутствии сердечной деятельности. Это признак клинической смерти в первую очередь. Естественно, что у настоящего полноценного трупа нет реакции зрачка. Но эта реакция НЕ относится к признакам биологической смерти. А вот показанием для непрямого массажа является (естественно если нет признаков биологической смерти). Так меня учили реаниматологи.

Залез в Интернет-таки... Там, вроде как. всё в порядке - там всегда на любой вопрос можно найти любой ответ.
Да, согласно говорит Интернет:
"отсутствии реакции зрачков на свет;
отсутствии сознания;
отсутствии дыхания;
отсутствии сердечной деятельности."
или
"Отсутствие дыхания.
Отсутствие сердцебиения.
Отсутствие реакции зрачков на свет."
В общем, примерно одно и то же в разных последовательностях. Не сомневаюсь, что и другие варианты найти можно.

Озадачивает-то меня (потому и влез сюда опять ) вот что.
Несколько раз этот вопрос задавал здесь и никогда не было даже упоминаний о зрачковом рефлексе от граждан дайверов. Вот и сейчас доктор/врач/дайвер Dikon с некоторым изумлением спрашивает что будет означать расширенный или суженный зрачок.



P.S. Да, упоминал я, что в те времена показывали нам обучающие фильмы по оказанию первой помощи. И (полу)профессиональные и короткие игровые бытовые зарисовки разных случаев - обучение для населения. Фильмы были американские производства, наверное, середины или конца 60-х. Насколько же они были познавательнее того, что приведён в начале этой темы.

[ssp]

Да, именно отсутствие реакции (сужения) зрачка на свет. Оно говорит именно о нарушении мозгового кровообращения - об отсутствии сердечной деятельности. Это признак клинической смерти в первую очередь. Естественно, что у настоящего полноценного трупа нет реакции зрачка. Но эта реакция НЕ относится к признакам биологической смерти. А вот показанием для непрямого массажа является (естественно если нет признаков биологической смерти). Так меня учили реаниматологи.

Вот отсутствие реакции глаза на надавливание (этот самы роговичный рефлекс), помутнение и высыхание роговицы, "кошачий глаз" относят уже к ранним признакам биологической смерти. Отсутствие роговичного рефлекса означает уже более тяжёлые повреждения нервной системы. А вообще симптомы всегда смотрят в комплексе, между клинической и биологической смертью грань очень зыбкая.

Фильмы были американские производства, наверное, середины или конца 60-х. Насколько же они были познавательнее того, что приведён в начале этой темы.

"Интеллект на Земле - величина постоянная, а население растёт."
Я, когда вёл у первого курса программирование, а у старших курсов введение в операционные системы, имел возможность сравнить студентов; оценить, на сколько правильно говорят старожилы института о том, что студенты глупеют, уровень падает. И пришел к выводу - фигня всё это, уровень как был, так и остался, только у некоторых наших "деятелей" самомнение всё это время непрерывно росло.
Приведу пример. Банальная институтская информатика. Сначала был курс как курс, а потом в него начали включать элементы микроэлектроники, потом вообще начали запихивать в него изучение архитектуры i80486. Ладно бы, простой и понятный i8080 или Z80... И вот, студент первокурсник, на лекции, с глазами по советскому олимпийскому рублю, слушает про все эти защищённые режимы, GDTR и LDTR и прочую хренотень. Что он из этого поймёт? Ничего. Базу то выбросили (это ж "очевидно", для "мастодонтов", зачем тратить время).
Так и в курсах подводного плавания. Одно выбрасывается из программ потому, что "очевидно", а потом более сложные вещи тоже, потому, что ВНЕЗАПНО (sic!) выясняется, что народ перестал понимать и заваливает экзамены. А базы то нет... А потом и за неделю от DM до AdvTX можно. А пробелы как были так и остались.

[BKC]

Сейчас наоборот речь идет об отсутствии ИВЛ и ненужности ее ..
Поинтересуйтесь что такое Hands-only CPR

Отличный совет, доктор!

Hands-Only CPR Frequently Asked Questions

Are there times when I should use conventional CPR with breaths?
"Yes. There are many medical emergencies that cause a person to be unresponsive and to stop breathing normally. In those emergencies, CPR that includes mouth-to-mouth breathing may provide more benefit than Hands-OnlyTM CPR. The American Heart Association (AHA) recommends conventional CPR (CPR with a combination of breaths and compressions) for:
•All infants (up to age 1)
•Children (up to age 8 )
•Adult victims who are found already unconscious and not breathing normally
•Any victims of drowning, drug overdose or collapse due to breathing problems."

Ну и вполне очевидное -

"Is Hands-Only CPR as effective as conventional CPR?
Any attempt at CPR is better than no attempt. Hands-OnlyTM CPR performed by a bystander has been shown to be as effective as conventional CPR with mouth-to-mouth breaths in the first few minutes of an out-of-hospital sudden cardiac arrest."

Нужен перевод!? (C) Dikon
Ну не бывает чудес. Практически не бывает. Даже в Англии.
А то, что любая попытка СЛР лучше, чем никакая конечно же правильно. Кто спорит-то...

[Natascha]

...If the airway is open, occasional gasps and passive chest recoil may provide some air exchange, but this may result in ventilation of the dead space only.69,78–80 Animal and mathematical model studies of chest-compression-only CPR have shown that arterial oxygen stores deplete in 2–4 min. In adults, the outcome of chest compression without ventilation is significantly better than the outcome of giving no CPR at all in non-asphyxial arrest.

Если дыхательные пути открыты, случайные вдохи и пассивный ток воздуха могут обеспечить некоторый обмен воздуха, но это может привести к вентиляции только мертвого пространства. Исследования на животных и математические модели, применяемые при изучении использования только компрессионного метода СЛР, показали, что насыщение артериальной крови кислородом истощается в течение 2-4 мин. У взрослых, результат применения компрессионной СЛР без вентиляции легких значительно лучше, чем отказ от СЛР вообще в условиях открытых дыхательных путей.


ps. 69,78–80 Animal and mathematical model studies -повеселили... серьезно стала искать,что же это за испытания на животных "69,78-80"

[Natascha]

Нужен перевод!? (C) Dikon

Нужен? (с) йа

только давайте серьезно: надо или нет)
я много слов знаю на английском, но не хочется так просто все подряд переводить... мне есть чем заняться
но если "нужен перевод", то будет))

[ssp]

Спасибо. Ну собственно так и есть, что британцы пишут, что континентальные европейцы в методике реанимации.

P.S. А среди врачей-физиологов-исследователей есть знатные и изобретательные "садисты над животными". Чего только не делают во имя науки... Да и вообще, профессия врача накладывает особый отпечаток на личность.

[Dikon]

Нужен перевод!? (C) Dikon

Нужен? (с) йа

только давайте серьезно: надо или нет)
я много слов знаю на английском, но не хочется так просто все подряд переводить... мне есть чем заняться
но если "нужен перевод", то будет))

Короче резюме... Как я это вижу..
Если вы имеете утонувшего пациента
Не стоит тратить время на дыхание рот в рот если вы один и если находитесь в воде.. Поскольку только будете толкать воду туда-сюда в легких и потеряете время и устанете.. (дыхание по пути классический навык EFR)
Когда вы дотащили его до берега освободите его легкие от воды и начинайте качать не парясь по поводу дыхания рот-в рот.. Вы просто потеряете время.. Конечно если вас двое можете и подышать, но в реальности из разговоров с реаниматологами - никто не целуется- это просто небезопасно. Если вы не востановите кровообращение смысла в дыхании никакого это как щелкать выключателем если у вас нет тока в сети..

[BKC]

Короче резюме... Как я это вижу..
Если вы имеете утонувшего пациента
Не стоит тратить время...

F.ck...

Are there times when I should use conventional CPR with breaths?
Yes.... The American Heart Association (AHA) recommends conventional CPR (CPR with a combination of breaths and compressions) for:
•Adult victims who are found already unconscious and not breathing normally
•Any victims of drowning....or collapse due to breathing problems.

Должен ли я когда-нибудь использовать обычную СЛР (сердечно-лёгочную реанимацию)?
Да... Американская сердечная ассоциация (сорри за дословный перевод...) рекомендует общепринятую СЛР (СЛР с комбинацией дыхания и нажатий) в следующих случаях:
•Взрослые пострадавшие, обнаруженные в безсоснательном состоянии и не дышащие
•Любые жертвы утопления... или погибающие из-за проблем с дыханием.

[Dikon]

Короче резюме... Как я это вижу..
Если вы имеете утонувшего пациента
Не стоит тратить время...

F.ck...

Are there times when I should use conventional CPR with breaths?
Yes.... The American Heart Association (AHA) recommends conventional CPR (CPR with a combination of breaths and compressions) for:
•Adult victims who are found already unconscious and not breathing normally
•Any victims of drowning....or collapse due to breathing problems.

Замечательно, а подумать не пробовали? Что вы будете качать если в легких вода?

[BKC]

Замечательно, а подумать не пробовали? Что вы будете качать если в легких вода?

То же самое, что Вы давить будете.
Enough is enough!
Разговор для разговора. Наслаждайтесь просмотром своего триллера.

Не ну правда клево..

Вааще крутые чуваки...

[Dikon]

Замечательно, а подумать не пробовали? Что вы будете качать если в легких вода?

То же самое, что Вы давить будете.
Enough is enough!
Разговор для разговора. Наслаждайтесь просмотром своего триллера.

Не ну правда клево..

Вааще крутые чуваки...

Интересно вы когда-нибудь видели утопленника? Не "белого", а "синего"?