Возможна ли "отучаемость" от симптомов гипоксии?

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Тритоша
Активный участник
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 05-08-2002 00:01
Откуда: СПб

#1 Сообщение Добавлено: 21-02-2003 16:27 Заголовок сообщения: Возможна ли "отучаемость" от симптомов гипоксии?

Может ли у человека развиваться невосприимчивость к болевым ощущениям при начинающейся гипоксии? <P>Тоесть, сейчас я понимаю, что у меня кончается кислород тогда, когда начинаю испытывать дискомфорт в мускулах. Может ли случиться так, что со временем я просто перестану чувствовать этот дискомфорт(отсутствие ощущений) и банально "дам дуба"? <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"><P>
Зачем мне бегать, если я стрелять умею?

Paul_S
Главный Изувер
Сообщения: 3380
Зарегистрирован: 25-07-2002 00:01
Откуда: Москва/РФ

#2 Сообщение Добавлено: 21-02-2003 17:01 Заголовок сообщения: Возможна ли "отучаемость" от симптомов гипоксии?

Может , насколько знаю у тренированных спортсменов ныряльшиков такие вещи развиваются ...При продолжительных тренировках симптомы удушья могут почти проходить, становятся преодолимыми,и человек начинает просто терять сознание, так что чтоб не дать дуба - надо тщательно следить за вторичными признаками.

Аватара пользователя
Mikle
Активный участник
Сообщения: 1193
Зарегистрирован: 19-09-2002 00:01
Откуда: Москва
Контактная информация:

#3 Сообщение Добавлено: 21-02-2003 17:11 Заголовок сообщения: Возможна ли "отучаемость" от симптомов гипоксии?

Тритош, привет!<P>Я не скин дайвер, но мне кажется, что некоторые ответы на твои вопросы можно получить из последнего номера Питерского Подводного обозрения - там теория и методы тренировок по задержкам дыхания.<P>Извини, если ошибся ...

Тритоша
Активный участник
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 05-08-2002 00:01
Откуда: СПб

#4 Сообщение Добавлено: 21-02-2003 20:31 Заголовок сообщения: Возможна ли "отучаемость" от симптомов гипоксии?

Paul_S: \\\симптомы удушья \\\<BR>Вообще, симптомы удушья - это срабатывание рецепторов СО2 если я ничего не путаю. А я как раз говорю о вторичном признаке, о том, когда из-за недостатка кислорода начинает в мускулах выделяться молочная кислота и чувствуешь именно это. <BR>С СО2 проблем нет, после разминки меня "не душит", вдыхать желания нет. <P>Я о чем спрашиваю, может ли из-за тренировок случиться так, что к этому вторичному признаку "пощипования в мускулах" у меня появится иммунитет?(тоесть я не буду это чувсвовать, мускулы привыкнут) И если да, то какие еще признаки должны быть перед тем, как я копыта кину? <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> Как я понял, уже никаких?<P>Mikle:<BR>Блин, опять на лиговку ехать в центр города... <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/frown.gif"> Мрак... у нас эти журналы в обычных ларьках не продаются <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/frown.gif">
Зачем мне бегать, если я стрелять умею?

Владимир Дунаев

#5 Сообщение Добавлено: 21-02-2003 21:12 Заголовок сообщения: Возможна ли "отучаемость" от симптомов гипоксии?

Нет, привыкнуть нельзя ... можно только до минимума свести потребление кислорода.<BR>То что ты называешь разминкой, это, как правило, гипервентиляция + релаксация. В результате у тебя повышенный уровень кислорода, соответственно низкий СО2 + низкое потребления кислорода мышцами. Если ты создаешь настолько сильную гипервентиляцию, что вместо чувства удушья начинаешь сразу терять сознание - это неправильно и опасно.<BR>А лактат в мышцах выделяется не от наступающей гипоксии, а от проделанной работы.<br><br><FONT SIZE=1 FACE=Verdana, Tahoma, Arial COLOR=#000000><i>Изменил(а) Commie 21-02-2003</i></FONT>

Тритоша
Активный участник
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 05-08-2002 00:01
Откуда: СПб

#6 Сообщение Добавлено: 21-02-2003 22:59 Заголовок сообщения: Возможна ли "отучаемость" от симптомов гипоксии?

\\\\Если ты создаешь настолько сильную гипервентиляцию, что вместо чувства удушья начинаешь сразу терять сознание - это неправильно и опасно.\\\\<BR>Ну, ты слишком сомневаешсья в моих умственных способностях <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif"> <BR>Честно скажу, доходил до этого предела неоднократно, специально(надо же знать свой барьер <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">). <BR>Но обычно гипервентилируюсь на разминке(статика на суше) так: <BR>1 попытка: 5 вдохов(голова не плывет, но скоро будет)<BR>2 попытка: 10 вдохов(голова не плывет но, скоро будет)<BR>3 попытка: 15 вдохов(голова не плывет но, скоро будет)<BR>Далее голова вообще не плывет никогда, бывало что и до 35-ти раз гипервентилируешься(оптимально 15-20) все равно никаких намеков на потерю сознания. <P>---------------------------------------<BR>Я говорил о потере сознания на всплытии(блэкаут), толком у меня его слава богу не было <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">, но как-то раз случилось(тоже блин, пришел на тренировку день не жрамши, плохо выспавшись, уставши, замерзши, в воде мерз, что для меня вообще ненормально!!!) что непомнил как всплывал 2 последних метра и когда стал соображать(на поверхности), то был полный рот воды(а такого никогда не бывает в принципе). Потом голова болела минут 5-10ть <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/frown.gif"> Тренировку прекратил.<BR> <BR>\\\А лактат в мышцах выделяется не от наступающей гипоксии, а от проделанной работы.\\\<BR>Погоди, а почему у меня тогда кончается кислород? Просто проблема объема легких? <P>Вообще, какие есть вторичные признаки(кроме СО2 удушья которое уже не в счет), что у меня кончается именно жизненнонеобходимый кислород? Знаю рецепторов на него нет, но все же? Не могу же я сразу отрубиться поленом... <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> <P>На данный момент чего я добился:<BR>При полном отсутствии ощущения удушья от СО2(гипервентиляция + нечувствительность после разминки) ощущается в динамике(независимо от глубины), легкое покалывания в тех мускулах, которыми работаешь(бедра + голени). Это просто лактат и к кислороду не имеет никакого отношения????? <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/frown.gif">)<BR>
Зачем мне бегать, если я стрелять умею?

Владимир Дунаев

#7 Сообщение Добавлено: 22-02-2003 02:39 Заголовок сообщения: Возможна ли "отучаемость" от симптомов гипоксии?

По поводу полена ... можешь <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/frown.gif"><BR>А по поводу лактата, без тестирования, я тебе ответить не могу. Если приедешь как-нибудь на Мальту я тебя оттестирую у себя в лаборатории и тогда скажу точно при какой нагрузке у тебя начинает лезть лактат. Вообще-то странно, обычно лактат начинают чувствовать после 8-12 ммоль/литр, а это очень большая нагрузка (я говорю про тренированных спортсменов). Такой уровень лактата вырабатывается у нетренированных людей при работе на велотренажере в течении 10-15 минут при сопротивлении около 150-180 ватт и скорости 70 об/мин. Среди тренированных спортсменов самые стойкие велосипедисты и марафонцы, у них в основном работают медленные мышцы, там несколько другой метаболизм. Интересно было бы посмотреть твой аэробный и анаэробный порог. Так что, приезжай - отвечу на твой вопрос <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif">

Тритоша
Активный участник
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 05-08-2002 00:01
Откуда: СПб

#8 Сообщение Добавлено: 23-02-2003 00:38 Заголовок сообщения: Возможна ли "отучаемость" от симптомов гипоксии?

А что может быть "в-принципе"? Что я чувствую? (народ тут вроде говорил, что это молочная кислота выделяется от недостатка кислорода)<BR>Какие вообще возможны варианты реакций перед тем, как пойдти поленом на дно? (ну не верю я в то, что совсем никаких!, явно у организма должен быть "страховочный вариант" помимо СО2-датчиков)<P>Вроде не глюки у меня <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">, т.к. чувствую одно и то же, стабильно(переступилподавил порог удушья СО2, прошло совсем немного времени - ноги, в основном бедра, начинает жечь). <P>Вообще, честно сказать, спортсмен из меня хреновый <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">, попа 52-го размера и все сопутствующие атрибуты бывшей работы программера у меня до сих пор остались <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">, может по этому я и выделяю этого лактата больше и сразу? <P>Я думаю, что устроен-то одинаково со всеми <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">, так что хоть что-то ты сказать можешь, пока я к тебе на Мальту не приехал? <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> Устраивать геноцид островного масштаба... <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif"><P>По ощущениям, к порогу поетри сознания от недостатка кислорода я подхожу уже близко. Стоит мне резко подергаться с полминуты, попсиховать и голова поедет точно. Когда начинаются эти ощущения можно делать только плавные движения в любом случае, иначе точно дашь дуба. В отличие от порога удушья СО2, когда даже если забарахтаешься все равно кислорода на всплытие хватит.
Зачем мне бегать, если я стрелять умею?

Тритоша
Активный участник
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 05-08-2002 00:01
Откуда: СПб

#9 Сообщение Добавлено: 23-02-2003 18:49 Заголовок сообщения: Возможна ли "отучаемость" от симптомов гипоксии?

\\\\\http://www.belmedved.com/index.php?s=15 ... 2&o=0<BR>В связи с тем, что чувствительность дыхательного центра к недостатку кислорода снижена, содержание его может упасть до такого низкого уровня, что человек потеряет сознание прежде, чем концентрация углекислого газа повысится до порога, заставляющего ныряльщика сделать вдох. <A HREF="http://www.belmedved.com/index.php?s=103&t=4&r=2&o=0" TARGET=_blank>http://www.belmedved.com/index.php?s=103&t=4&r=2&o=0</A> <BR>Поэтому ныряльщику необходимо научиться оценивать по своим ощущениям приближение порогового содержания кислорода, за которым может наступить кислородное голодание и потеря сознания. Подавляющее большинство людей обладают такой способностью, и лишь у 34% она отсутствует. <A HREF="http://www.belmedved.com/index.php?s=108&t=4&r=2&o=0" TARGET=_blank>http://www.belmedved.com/index.php?s=108&t=4&r=2&o=0</A> <BR>Вовремя спасенные рассказывают, что они даже испытывали какую-то эйфорию перед утоплением.\\\\\<P>Говорят, что кислородных датчиков нет, и симптомов небывает, но вот ето, ето тогда просто бред что ли? :rolleyes
Зачем мне бегать, если я стрелять умею?

Владимир Дунаев

#10 Сообщение Добавлено: 24-02-2003 01:34 Заголовок сообщения: Возможна ли "отучаемость" от симптомов гипоксии?

Тритоша, в твоих ссылках есть почти все ответы на твои вопросы ... Хорошие ссылки.<BR>Самое главное соблюдай принцип 40%. Т.е. когда ты выныриваешь, у тебя должны оставаться 40% от твоего максимума (у нас это называется принципом двух третей, т.е. по окончании дайва у тебя должна оставаться 1/3 запаса воздуха). В подводной охоте сие познается опытным путем. А так как ты ныряешь один и без BackUp - то лучше все 50%. Тогда будешь живее всех живых <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif"><BR>У меня был печальный опыт, когда я еще не занимался дайвингом, а просто охотился, я как-то попался на 6 метрах на крючок (а леску здесь местные рыболовы используют толщиной почти на акулу и с металлическим поводком). <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/frown.gif"><BR>Так что всегда расчитывай под водой на неожиданность и исходя из этого у тебя должен оставаться еще запас. Помни о российских переметах и сетях <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/frown.gif"><br><br><FONT SIZE=1 FACE=Verdana, Tahoma, Arial COLOR=#000000><i>Изменил(а) Commie 24-02-2003</i></FONT>

Тритоша
Активный участник
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 05-08-2002 00:01
Откуда: СПб

#11 Сообщение Добавлено: 24-02-2003 14:13 Заголовок сообщения: Возможна ли "отучаемость" от симптомов гипоксии?

Это как ты умудрился? <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/eek.gif"> Вроде как крючок должен гидру-то просто порвать... <P>Да, да, знаю я об этом правиле. И прекрасно понимаю, что когда буду нырять на охоте, то выныривать действитетльно надо с запасом, даже если и хрен с ними с сетями <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif">, то все равно, запас должен быть для того, чтобы быстрее восстановиться на поверхности и нырнуть второй раз. <P>Когда ныряю в бассейне, всегда рассчитываю так, как будто ныряю в пустом бассейне. Не доверяю я своё бренное тельце внимательности(пусть и хороших) других людей. <P>Другой вопрос, что лучше все же знать, в какой момент у тебя уже начинаетсяначнется полный звиздец <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif"> И проверить это в тепличных условиях (температура-то там 27 градусов! <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">)<P>PS.Тоесть, как я понял, по вторичным признакам(в индивидуальных случаях) возможно точно и стабильно высчитывать остаток кислорода без поправок на привыкаемость? <P>И в моём случае и при моих вторичных признаках, полное отучение себя от СО2(при наличии трезвой головы <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">) не грозит ничем фатальным?
Зачем мне бегать, если я стрелять умею?

Владимир Дунаев

#12 Сообщение Добавлено: 24-02-2003 16:08 Заголовок сообщения: Возможна ли "отучаемость" от симптомов гипоксии?

По поводу крючка ... Это типичное проявление закона: Если под водой должно что-либо случиться плохое, то это случиться в самом плохом варианте <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/frown.gif"><BR>

Тритоша
Активный участник
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 05-08-2002 00:01
Откуда: СПб

#13 Сообщение Добавлено: 24-02-2003 17:35 Заголовок сообщения: Возможна ли "отучаемость" от симптомов гипоксии?

Прости, я, наверно, тебя уже сильно достал <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">, но все же, мои утвержениявопросы правильны? (уж больно не хочется прыгать с крыши, для того, чтобы узнать "разобьюсь ли я?" <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">)
Зачем мне бегать, если я стрелять умею?

Paul_S
Главный Изувер
Сообщения: 3380
Зарегистрирован: 25-07-2002 00:01
Откуда: Москва/РФ

#14 Сообщение Добавлено: 25-02-2003 11:12 Заголовок сообщения: Возможна ли "отучаемость" от симптомов гипоксии?

Тритошь , ведь в приведенных тобой ссылках и правда существуют ответы на все твои вопросы ... И они не противоречать утверждению о том , что если у тебя "стерся" порог удушья от избытка СО2, то велика вероятность неконтролируемой потери сознания из-за недостатка О2...(вспомни хотя-бы про 34 % , которые не могут это контролировать )Я не спортивный медик , Commie точнее может сказать, но когда я занимался в секции скоростного подводжного плаванья , нас предупреждали, что после длительных тренировок почти у всех спортсменов начинает стираться и порог кислородной недостаточности , становится смазанным, симтоимы постепенно смягчаются, становятся малозаметными .<BR>

Тритоша
Активный участник
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 05-08-2002 00:01
Откуда: СПб

#15 Сообщение Добавлено: 25-02-2003 13:43 Заголовок сообщения: Возможна ли "отучаемость" от симптомов гипоксии?

Мда, веселенькая перспектива, оказаться когда-нибудь на дне, даже не узнав об этом <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/frown.gif"><P>Как же тогда очень опытные фридайверы определяют своё время нахождения под водой? банально по часам(и я не уверен, что это надежно)?
Зачем мне бегать, если я стрелять умею?

Paul_S
Главный Изувер
Сообщения: 3380
Зарегистрирован: 25-07-2002 00:01
Откуда: Москва/РФ

#16 Сообщение Добавлено: 25-02-2003 14:17 Заголовок сообщения: Возможна ли "отучаемость" от симптомов гипоксии?

В 88 году КМС по подводному спотру тонул в нашем бассейне, как раз во время "максимального" проныра ...За ним следили , со стороны выглядело , как будто человек засыпал ...движения становились все более замедленными, незаконченными , а потом просто как будто расслабился ... вытянули тут же , откачали , все нормально закончилось ...

тюлень
Участник
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 26-11-2002 01:01
Откуда: москва
Контактная информация:

#17 Сообщение Добавлено: 05-03-2003 21:42 Заголовок сообщения: Возможна ли "отучаемость" от симптомов гипоксии?

Тритоша у каждого ныряльщика свой предел он конечно отодвигается дальше в результате тренировок но это только в бассейне и при жесткой страховке со стороны товарищей в одинаре это называется самоубийством и на том свете не приветствуется
мы не всегда возвращаемся на землю

Ответить