Соло...однако...

Сообщение

Юрко · Добавлено: 03-08-2005 18:05

Natalie писал(а): 2 раза серьезно залипал клапан подачи воздуха - БСД надувался со скоростью звука. У человека хватило опыта и сил, чтобы моментально одной рукой схватиться за коралл, а второй держать спинной стравливающий клапан в открытом положении...

Растолкуйте мне пожалуйста, а зачем он второй рукой держал стравливающий клапан в открытом положении??? Этой рукой он мог бы шланг поддува отсоединять, а клапана бы и сами открылись.... И бади бы не пригодился.

Rescue · Добавлено: 03-08-2005 18:36

Lt_Flash писал(а):Да нифига она не приучает "появятся проблемы - бади выручит". Нет такого. Ни меня так не учили, ни знакомых. Просто бади - это дополнительный шанс. Дополнительный воздух, дополнительная проверка оборудования, дополнительные глаза, чтобы заметить интересное. А уж если вы привыкли нырять только с инструктором, ориентироваться под водой так и не научились, ждете что инструктор вас везде отведет, приведет, покажет интересное - то вы не дайвер просто и все. Почему-то я приучился от бадди-системы только к тому, чтобы одним глазом смотреть на интересности, а вторым - не выпускать из виду бадди, и знаю, что она меня тоже из виду не выпускает, и случись что - придет на помощь.

“… Потом подоспели ребята, и эта акула узнала, что значит суровые парни из Третьей Ремонтной Бригады”

Бадди дайвинг форева!

Кто кому мешает пройти курс соло дайвера и остаток жизни плавать
в отдалению сбоку демонстрируя полную независимость. Кстати, когда запутаемся
в сетях или в пещере булыжником придавит – звенеть о помощи будем или из принципа : «долой плохих бадди-чайников» выберемся сами? Или не выберемся…

[/quote]Растолкуйте мне пожалуйста, а зачем он второй рукой держал стравливающий клапан в открытом положении??? Этой рукой он мог бы шланг поддува отсоединять, а клапана бы и сами открылись.... И бади бы не пригодился.[/quote]

Если бы он осводил шланг поддува, то ... он бы улетел как Карлсон. Только без мотора и даже не обещал бы вернутся.

Lt_Flash · Добавлено: 03-08-2005 18:44

Дааа...Натурально - на разных языках говорим. Вернее даже, складывается впечатление что сторонники соло-дайвинга цепляются к словам. Естественно, я проходил в курсе ОВД все таскания, дыхания и прочее, что положено. Я имел ввиду то, что плавая с бадди я не выпускаю его из поля зрения, да и он меня. Бадди всегда придет на помощь, даже когда надо за клинским сбегать, это верно. Дальше, бадди страхует меня, корректно, не вырывая у меня вторую ступень чтобы сунуть октопус (если конечно того не требует ситуация, как например курс ПАДИ Тек, где в фильме как раз такая ситуация - человек переключился не на тот баллон с не тем газом - бадди должен среагировать моментально). Действительно, спор довольно страннен - нравится плавать соло - без проблем! Нравится с бадди - кто ж запретит? Но вопрос в том (см.начало темы) - "солодайвинг - преимущества и недостатки по сравнению с бадди-дайвингом". А получается что форум разделился на две группы, которые не просто ищут плюсы и минусы, а жестко толкают друг другу эти философии, причем в виде "соло-дайвинг only, бадди-дайвинг - сакс и маст дай" и в обратном направлении. Мне лично больше нравится бадди-дайвинг (как, наверное, все уже заметили) - мне это интереснее, мне интересно подплыть к бадди, который нашел что-то выдающееся, знаками обсудить это уже под водой, потащить его к моей находке и показать ее.

Юрко · Добавлено: 03-08-2005 19:47

Rescue писал(а): Бадди дайвинг форева!
....

Если бы он осводил шланг поддува, то ... он бы улетел как Карлсон. Только без мотора и даже не обещал бы вернутся.

М...да..... Действительно форева

Признаю.

Более того, иногда соло имеет прямые противопоказания. Это может быть чрезвычайно опасно. Но я имел в виду другое соло....

Ranger · Добавлено: 03-08-2005 20:25

Юрко писал(а):
Ranger писал(а):Интересно будет ли кто-то спорить со следующим утверждением: два соло-дайвера лучше, чем пара плохих бадди, но хуже чем пара хороших бадди.
Я не буду спорить, я дополню. Лучше всего два соло-дайвера, погружающиеся парой.

Два самодостаточных дайвера - да, два соло - нет. Соло-дайвер привыкает к одиночеству, а работа в паре требует навыков, которые бесполезны для соло-дайвера и не могут быть отработаны в одиночку. Соло-дайвер думает только за себя, в паре нужно думать за двоих. Любой отказ оборудования у партнера - это отказ оборудования у тебя. Если у него регулятор встал на свободную подачу и он теряет воздух - он теряет твой воздух.

SVD · Добавлено: 03-08-2005 21:03

Вот ЕЩЕ ОДНА СТАТЬЯ на ту же тему.

Lt_Flash писал(а): (если конечно того не требует ситуация, как например курс ПАДИ Тек, где в фильме как раз такая ситуация - человек переключился не на тот баллон с не тем газом - бадди должен среагировать моментально)

О КАК!

Нет, уважаемое сообщество, у меня все больше и больше разгорается желание детально познакомиться с "ПАДИ Тек"

Юрко писал(а):
Natalie писал(а): 2 раза серьезно залипал клапан подачи воздуха - БСД надувался со скоростью звука. У человека хватило опыта и сил, чтобы моментально одной рукой схватиться за коралл, а второй держать спинной стравливающий клапан в открытом положении...
Растолкуйте мне пожалуйста, а зачем он второй рукой держал стравливающий клапан в открытом положении??? Этой рукой он мог бы шланг поддува отсоединять, а клапана бы и сами открылись.... И бади бы не пригодился.

И мне заодно объясните это таинство...

Rescue писал(а): Если бы он осводил шланг поддува, то ... он бы улетел как Карлсон. Только без мотора и даже не обещал бы вернутся.

Вообще ничего не понял. Это почему? Поясните мысль, PLZ. И какое отношение к Карлсону имеет шланг поддува?

Ranger писал(а):Два самодостаточных дайвера - да, два соло - нет. Соло-дайвер привыкает к одиночеству, а работа в паре требует навыков, которые бесполезны для соло-дайвера и не могут быть отработаны в одиночку. Соло-дайвер думает только за себя, в паре нужно думать за двоих.

Опять мы упираемся в терминологию. Если понимать под "соло-дайвером" упертого индивидуалиста, который кроме как соло плавать не желает, то прав Ranger. Если под "соло-дайвером" понимать человека, умеющего грамотно и безопасно выполнять сольные погружения, то "соло-дайвер"="самодостаточный дайвер" И в этой трактовке терминов Юрко и Ranger говорят об одном и том же.
Кроме бадди и соло есть еще третья категория - партнеры. Это, как меня учили, два и более самодостаточных дайвера совершающих совместное погружение.

SEAL · Добавлено: 03-08-2005 21:23

Ranger писал(а): Любой отказ оборудования у партнера - это отказ оборудования у тебя. Если у него регулятор встал на свободную подачу и он теряет воздух - он теряет твой воздух.

Ваше замечание означает, что вероятность аварийной ситуации при нырянии с бади увеличивается в 2 раза, не так ли?

Rescue · Добавлено: 03-08-2005 22:12

SEAL писал(а):
Ranger писал(а): Любой отказ оборудования у партнера - это отказ оборудования у тебя. Если у него регулятор встал на свободную подачу и он теряет воздух - он теряет твой воздух.
Ваше замечание означает, что вероятность аварийной ситуации при нырянии с бади увеличивается в 2 раза, не так ли?

Хм... SEAL. вы поймали товарища на демагогии. Ноу гуд

Юрко · Добавлено: 03-08-2005 22:46

SVD писал(а):...Если под "соло-дайвером" понимать человека, умеющего грамотно и безопасно выполнять сольные погружения, то "соло-дайвер"="самодостаточный дайвер" ...Кроме бадди и соло есть еще третья категория - партнеры. Это, как меня учили, два и более самодостаточных дайвера совершающих совместное погружение.

Ух, SVD!!!! Как Вы точно сформулировали то, что я невнятно пытался высказать.

Natalie · Добавлено: 03-08-2005 23:15

Юрко писал(а):
Natalie писал(а): 2 раза серьезно залипал клапан подачи воздуха - БСД надувался со скоростью звука. У человека хватило опыта и сил, чтобы моментально одной рукой схватиться за коралл, а второй держать спинной стравливающий клапан в открытом положении...
Растолкуйте мне пожалуйста, а зачем он второй рукой держал стравливающий клапан в открытом положении??? Этой рукой он мог бы шланг поддува отсоединять, а клапана бы и сами открылись.... И бади бы не пригодился.

Растолкую... не проблема - в следующий раз если что буду писать, то буду ОЧЕНЬ подробно описывать, чтобы было ясно с первого раза

Жилет был прокатный, далеко не очень новый и т.д.

далеко не на всех жилетах ( в том числе и на прокатных) очень легко отсоединяется одной рукой шланг поддува, к сожалению...- где-то заржавело, где-то заело и т.д. - это, к сожалению, был тот самый случай.... быстро и просто снять шланг не получалось .... Видимо ситуация из серии тех самых засад, когда одна проблема влечет за собой другие...
Пришлось ему ждать бадди

Видимо он успел словить тот момент . когда БСД еще не надулся до максимума, и когда он держал открытым задний клапан, воздух успевал все же уходить чуть быстрее , чем БСД раздувался до крайности ... это позволяло человеку не висеть совсем уж вверх-тормашками над кораллом

Если бы он дождался, пока БСД раздуется до максимума и откроются клапана - то висеть бы пришлось в далеко не такой комфортной позе

Думаю, что тогда пришлось бы держаться за коралл 2 руками

Короче, после этих 2-х случаев человек пойдет себе свой БСД покупать...

Будем надеяться, там у него и клапана будут работать и шланг инфлятора нормально присоединяться-отсоединяться будет

КСТАТИ !!!! Во избежание :
1. Я НЕ ПИСАЛА, ЧТО ЭТО СТАНДАРТНАЯ СИТУАЦИЯ, Я ПРОСТО ОПИСАЛА РЕАЛЬНУЮ СИТУАЦИЮ, КОГДА БАДДИ ПРИГОДИЛСЯ

3. Я НЕ ПИСАЛА ЧТО НУЖНО ДЕЙСТВОВАТЬ ТАК КАК ОН ДЕЙСТВОВАЛ
2. Я УВЕРЕНА, ЧТО ДАННЫЙ ЧЕЛОВЕК СПРАВИЛСЯ БЫ САМ С ЭТОЙ СИТУАЦИЕЙ ТАК ИЛИ ИНАЧЕ,
НО ЗАЧЕМ СОЗДАВАТЬ СЕБЕ ТРУДНОСТИ В ТОЙ СИТУАЦИИ, КОГДА ТЕБЕ РЕАЛЬНО МОГУТ ПОМОЧЬ????

Думаю, что не имело смысла в той ситуации кричать - "в сад все , в сад" и держась зубами за коралл пытаться отсоединить шланг

А ЕЩЕ !!! Бадди можно фотографировать на фоне акул для демонстрации размера последних

Так что сгодится

Serena · Добавлено: 03-08-2005 23:28

Немножко о вероятностях

Ваше замечание означает, что вероятность аварийной ситуации при нырянии с бади увеличивается в 2 раза, не так ли?

Нет не так, если рассматривать пару дайверов как единую систему, то вероятность аварийной ситуации (т.н. вероятность отказа или надежность, кому что больше нравится) рассчитывается не средним арифметическим надежности компонентов входящих в систему ( в нашем случае комплекс оборудования каждого дайвера), а перемножением, по этому поводу есть специальная литература, а у некоторых курс в ВУЗе "Теория вероятности и математическая статистика". Таким образом в 2 раза может получиться только при надежности каждого компонента 0.5, что не так. Но все это верно, для случая, когда каждый компонент системы выполняет свою задачу, в нашем случае задача одна - оказатся в итоге на поверхности
живыми и невредимыми, а это уже случай дублирования. Пример: Сатурн 5, первая ступень четыре двигателя F1, задача выход на орбиту - во время полета какого точно по номеру Апполона не помню, отказ одного F1, выдана команда на форсирование оставшихся 3-х, задача выполнена, а если бы был 1 двигатель, даже с общим коэффициентом надежности выше чем, связка из 4-х?

Veter · Добавлено: 04-08-2005 02:02

Однако статистика хороша если вы находитесь в числе миллионов живых и здоровых людей, а не тем одним который волей обстоятельств завернул ласты и приказал глубоко ненырять.

Помоему соло это состояние души.

Один может просто глазеть на море, а другому надо тыкнуть кого нибудь -"Смотри ,пингвины летят".Также и в дайвинге.
Кстати ,говоря о дайвингиндустрии, забывают простую вещ : Если среднему европейцу и возможно американцу дать банку спомидорами на которй написоно "огурци" то он будет удивлятся:"Надоже - красные огурци, да какие круглые".Если какой нибудь крутой пепер который имеет карточки от АБВ до ЭЮЯ сказал что это не есть хорошо то никто в этом не усомнится.Ну за исключением жителей постсоветского пространства.
Хорошо когда хочеш, можеш и умееш.

Ranger · Добавлено: 04-08-2005 08:30

SEAL писал(а):
Ranger писал(а): Любой отказ оборудования у партнера - это отказ оборудования у тебя. Если у него регулятор встал на свободную подачу и он теряет воздух - он теряет твой воздух.
Ваше замечание означает, что вероятность аварийной ситуации при нырянии с бади увеличивается в 2 раза, не так ли?

Не так. На счет вычисления вероятностей ответили уже выше.

А вообще (в порядке флейма), безусловно, чем больше у нас с собой регуляторов, тем выше вероятность того, что хотя бы один из них откажет. Так что с этой точки зрения (если мы добиваемся того, чтобы отказов не было вообще) лучше регуляторов не имет вовсе. Соло-дайвинг (и вообще дайвинг) маст дай! Фридайвинг форева!

Lt_Flash · Добавлено: 04-08-2005 08:48

SVD писал(а):Вот ЕЩЕ ОДНА СТАТЬЯ на ту же тему.
Lt_Flash писал(а): (если конечно того не требует ситуация, как например курс ПАДИ Тек, где в фильме как раз такая ситуация - человек переключился не на тот баллон с не тем газом - бадди должен среагировать моментально)
О КАК!
Нет, уважаемое сообщество, у меня все больше и больше разгорается желание детально познакомиться с "ПАДИ Тек"

А он лежит на ФТП в PADI\English...Я его оттуда и смотрел

На английском, есно...

SEAL · Добавлено: 04-08-2005 09:16

Ranger писал(а):Не так. На счет вычисления вероятностей ответили уже выше.

Хм... от вас-то, Рэйнжер, великого дайвера-киберматематика не ожидал.

Допустим дайвер 1 имеет вероятность А попадания в аварийную ситуацию при соло. Для простоты Дайвер Б тоже самое вероятность = А (оборудование, условия, навыки всё одинаково) Допустим они плавают в паре (бади дайвинг).
Возможны 4 ситуации:
1. Дайвер 1 попал в ситуацию.
2. Дайвер 2 попал в ситуацию.
3. Они оба поимели по аварийной ситуации.
4. Дайв прошёл безаварийно.

Первые 3 события попадают таким образом под определение "Аварийная ситуация в бади-дайвинге".
Похоже единственное, что помнил мой апонент из курса "Теория вероятностей и мат статистика", это то, что вероятности зависимых событий перемножаются.

Отсюда вероятность безаварийного дайва равна (1-А) для каждого дайвера и для двух (бади дайвинг) (1-A)*(1-A)

Итак вероятность (В) того, что хотя бы у одного из них наступит аварийная ситуация:

B = 1-(1-А)*(1-А) = 1-1+2A-(A*A) = 2A-(A*A)

Слава Богу вероятности аварий черезвычайно малы и A*A можно пренебречь и примерно полагать что вероятность аварии при бади партнёрстве увеличивается в 2 раза

Ranger · Добавлено: 04-08-2005 09:36

SEAL писал(а):
Ranger писал(а):Не так. На счет вычисления вероятностей ответили уже выше.
Хм... от вас-то, Рэйнжер, великого дайвера-киберматематика не ожидал.

Допустим дайвер 1 имеет вероятность А попадания в аварийную ситуацию при соло. Для простоты Дайвер Б тоже самое вероятность = А (оборудование, условия, навыки всё одинаково) Допустим они плавают в паре (бади дайвинг).
Возможны 4 ситуации:
1. Дайвер 1 попал в ситуацию.
2. Дайвер 2 попал в ситуацию.
3. Они оба поимели по аварийной ситуации.
4. Дайв прошёл безаварийно.

Первые 3 события попадают таким образом под определение "Аварийная ситуация в бади-дайвинге".
Похоже единственное, что помнил мой апонент из курса "Теория вероятностей и мат статистика", это то, что вероятности зависимых событий перемножаются.

Отсюда вероятность безаварийного дайва равна (1-А) для каждого дайвера и для двух (бади дайвинг) (1-A)*(1-A)

Итак вероятность (В) того, что хотя бы у одного из них наступит аварийная ситуация:

B = 1-(1-А)*(1-А) = 1-1+2A-(A*A) = 2A-(A*A)

Слава Богу вероятности аварий черезвычайно малы и A*A можно пренебречь и примерно полагать что вероятность аварии при бади партнёрстве увеличивается в 2 раза

Помнится была такая школьная задачка. Одна ракета сбивает самолет с вероятностью 0.7. С какой вероятностью самолет будет сбит двумя ракетами. Правильный ответ 0.91.

Курс теории вероятностей читать тут как-то совсем не хочется. Хотя могу. Все же мех-мат МГУ + к.ф.-м.н., если что-то говорит. Если найдутся желающие, могу провести МК, хотя какое это все имеет отношение к подводному плаванию?

Заниматься философскими спорами - нет времени да и лень. Замечу только, что следуя приведенной выше логике любое дублирование оборудования вредно, поскольку "удваивает вероятность" возникновения аварийной ситуации - очевидный бред для любого нормального подводника.

SEAL · Добавлено: 04-08-2005 09:44

Ranger писал(а): Замечу только, что следуя приведенной выше логике любое дублирование оборудования вредно, поскольку "удваивает вероятность" возникновения аварийной ситуации - очевидный бред для любого нормального подводника.

Это как это? Вероятность отказа оборудования конечно увеличивается "следуя приведённой выше логике"

Но вероятность того, что дайвер останется без воздуха уменьшается...

Это уже другая вероятность и отказ регулятора это НЕЗАВИСИМОЕ от отказа второго регулятора событие ... Впрояем - к чёрту теорию и математику...

P. S. кстати подставь в приведённую мной формулу свои ракеты по 0.7 и ты получишь свой 0.91

Ranger · Добавлено: 04-08-2005 09:47

SEAL писал(а):
Ranger писал(а): Замечу только, что следуя приведенной выше логике любое дублирование оборудования вредно, поскольку "удваивает вероятность" возникновения аварийной ситуации - очевидный бред для любого нормального подводника.
Это как это? Вероятность отказа оборудования конечно увеличивается "следуя приведённой выше логике" Но вероятность того, что дайвер останется без воздуха уменьшается... Это уже другая вероятность и отказ регулятора это НЕЗАВИСИМОЕ от отказа второго регулятора событие ... Впрояем - к чёрту теорию и математику...

Вот и я о том же. Что-то подозрительно часто мы к согласию приходить стали.

SVD · Добавлено: 04-08-2005 10:49

Lt_Flash писал(а): А он лежит на ФТП в PADI\English...Я его оттуда и смотрел На английском, есно...

Да я не про кино... Я про систему обучения.

Lt_Flash · Добавлено: 04-08-2005 10:50

SVD писал(а):
Lt_Flash писал(а): А он лежит на ФТП в PADI\English...Я его оттуда и смотрел На английском, есно...
Да я не про кино... Я про систему обучения.

А оно - это курс обучения, обычный видеоматериал для курса...