Задай свой вопрос водолазному врачу.

Сообщение

Oleg I. Petukhov · Добавлено: 11-03-2012 21:08

Я примерно так и рассуждаю. Но...
Но при этом все равно нельзя считать венозный отток эквивалентным нормальному в таких условиях. А степень "ненормальности" определить невозможно. Вдруг где-нибудь образуется область медленного кровообращения или застоя и , как следствие, создадутся условия для образования пузырьков при всплытии. Повторюсь - у меня были затромбированы 5 глубоких вен плюс легирована бедренная вена ( хоть и частичным восстановлением кровотока)
Хотя из имеющегося ответа я делаю выводы, что если все делать без фанатизма, т.е. небольшая глубина, найтрокс, медленное всплытие, то все должно быть нормально. Так?

melkord · Добавлено: 12-03-2012 18:15

Fizishen писал(а):Доброго времени суток уважаемые форумчане! Я являюсь водолазным врачом, работаю в отделе гипербарической физиологии и водолазной медицины Института биологии моря ДВО РАН. В этой ветке постараюсь максимально полно ответить на интересующие вас вопросы, касаемо водолазной медицины. Думаю, что многих заинтересует данный топик, поэтому просьба к модераторам сделать его закрепленным.
С наилучшими пожеланиями.
P.S. скайп - cTeppx

У меня перелом С5 позвоночника. Травма ныряльщика. Восстановился, частичный тетрапарез левых конечностей, хожу, плаваю. Начал самостоятельно нырять с аквалангом... пока на небольшие глубины. Нет ли каких-то противопоказаний, или ограничений (по глубинам, продолжительности, температурным режимам и т.п.)
Спрашиваю не из любопытства. Планирую сдавать на OWD, не возникнет ли сложностей с прохождением медкомиссии?

Fizishen · Добавлено: 16-03-2012 05:48

Oleg I. Petukhov писал(а):Я примерно так и рассуждаю. Но...
Но при этом все равно нельзя считать венозный отток эквивалентным нормальному в таких условиях. А степень "ненормальности" определить невозможно. Вдруг где-нибудь образуется область медленного кровообращения или застоя и , как следствие, создадутся условия для образования пузырьков при всплытии. Повторюсь - у меня были затромбированы 5 глубоких вен плюс легирована бедренная вена ( хоть и частичным восстановлением кровотока)
Хотя из имеющегося ответа я делаю выводы, что если все делать без фанатизма, т.е. небольшая глубина, найтрокс, медленное всплытие, то все должно быть нормально. Так?

Не думаю, что локальная область медленного кровотока или даже застоя может вызвать серьезные проявления ДКБ сколько-нибудь клинически значимые. Пузырьки то образуются почти всегда на спуски более 6 метров, только вот клинически это проявляется достачно редко. Определить то как раз таки степень локального декомпрессионного газообразования можно, например в барокамере после спуска доплером. Но для этого нужна барокамера водолазная, врач тоже водолазный и доплер)
У нас в организме есть ряд органов и тканей, которые наиболее подвержены образованию газовых пузырьков в силу своего анатомического строения. Например это крупные суставы (коленный, плечевой, локтевой, тазобедренный). Именно из-за плохого кровоснабжения в их тканях и создаюся благоприятные условия для декомпрессионной газовой эмболии, поэтому, как правило, первые симптомы ДКБ как раз и проявляются в суставных болях. Таким образом, если у вас после спусков нет таких клинических проявлений, то за ногу и переживать не стоит.
Так что не думаю, что ваша патология может привести к ДКБ при соблюдении всех правил декомпрессии. Возможно, что вы несколько больше подвержены ее проявлению, поэтому совет смягчить условия погружений, выбирать более длительные режимы декомпрессии и строго соблюдать правила очень даже к месту.

Fizishen · Добавлено: 16-03-2012 06:03

melkord писал(а): У меня перелом С5 позвоночника. Травма ныряльщика. Восстановился, частичный тетрапарез левых конечностей, хожу, плаваю. Начал самостоятельно нырять с аквалангом... пока на небольшие глубины. Нет ли каких-то противопоказаний, или ограничений (по глубинам, продолжительности, температурным режимам и т.п.)
Спрашиваю не из любопытства. Планирую сдавать на OWD, не возникнет ли сложностей с прохождением медкомиссии?

Ограничения в вашем случае должны касаться физической нагрузки, нагрузки на позвоночник на суше (например снарягу носить к месту спуска). Под водой как раз таки нагрузки на костную систему, в частности на позвоночник, намного меньше, чем на суше. Не берем частные случаи тяжелой физической работы и (или) вентилируемое снаряжение. Как раз таки для реабилитации в вашем случае рекреационные погружения с аквалангом показаны, при выполнении ряда условий:
1. Никакой физ. нагрузки на берегу (одевать снаряжение только в воде)
2. Погружения до 20м
3. Не выполнять никаких физ. нагрузок под водой, кроме плавания.
4. Хорошо уметь контролировать и регулировать свою плавучесть под водой, для вывешивания в 0
5. Не использовать грузовой пояс на пояснице
По поводу мед.комиссии и PADI, насколько мне известно ее попросту нет. Обучающийся сам отмечает свои заболевания и подписывает договор, о том, что предупрежден о всех рисках и ответственность берет на себя.

melkord · Добавлено: 17-03-2012 18:46

Fizishen писал(а):Ограничения в вашем случае должны касаться физической нагрузки, нагрузки на позвоночник на суше (например снарягу носить к месту спуска). Под водой как раз таки нагрузки на костную систему, в частности на позвоночник, намного меньше, чем на суше. Не берем частные случаи тяжелой физической работы и (или) вентилируемое снаряжение. Как раз таки для реабилитации в вашем случае рекреационные погружения с аквалангом показаны, при выполнении ряда условий:
1. Никакой физ. нагрузки на берегу (одевать снаряжение только в воде)
3. Не выполнять никаких физ. нагрузок под водой, кроме плавания.
5. Не использовать грузовой пояс на пояснице

Поясните пожалуйста, а почему противопоказаны нагрузки на позвоночник? С чем это связано?

oleg55510 · Добавлено: 18-03-2012 00:17

Уважаемый Fizishen, нужен совет. В 2006 г. заработал ОДБ лёгкой или средней формы. Подкожный зуд, потом боль в суставах. Прошёл курс лечения, ГБО. (только через три дня после погружения в барокамеру попал) Состояние улучшилось, но необратимые изменения всё же есть. В частности в тазобедренных суставах. После этого я четыре года вообще не нырял. потом попробовал на 5 метров - вроде нормально. Потом ёщё. В общем ныряю уже два года, неглубоко 5-7 метров Ухудшений нет. Каки-нибудь рекомендации на это счёт есть? Ограничения, по глубине в частности? А, может зря я это делаю?)) Что скажите, Доктор?

Crock · Добавлено: 18-03-2012 01:02

Уважаемый Fizishen, еще один вопрос. Сразу оговорюсь, неоднократно обращался в разные клиники, результат один - проблем не выявлено.
На практике же практически после каждого погружения маска в крови и слизи, при этом ничего не болит. На корабле 2-10 мин. откашляюсь-отсморкаюсь и в порядке.
Походы по врачам пока окончились только предположением о близости к поверхности сосуда в носу, который лопается. Но увидеть ничего не смогли.
Поиск толкового доктора не прекращаю, но можете на пока что-то посоветовать для нормализации ситуации?

Fizishen · Добавлено: 19-03-2012 01:40

melkord писал(а):
Fizishen писал(а):Ограничения в вашем случае должны касаться физической нагрузки, нагрузки на позвоночник на суше (например снарягу носить к месту спуска). Под водой как раз таки нагрузки на костную систему, в частности на позвоночник, намного меньше, чем на суше. Не берем частные случаи тяжелой физической работы и (или) вентилируемое снаряжение. Как раз таки для реабилитации в вашем случае рекреационные погружения с аквалангом показаны, при выполнении ряда условий:
1. Никакой физ. нагрузки на берегу (одевать снаряжение только в воде)
3. Не выполнять никаких физ. нагрузок под водой, кроме плавания.
5. Не использовать грузовой пояс на пояснице
Поясните пожалуйста, а почему противопоказаны нагрузки на позвоночник? С чем это связано?

Вы поймите хоть у вас перелом был и шейных позвонков, однако позвоночник единая структура, нагрузки на другие отделы непременно негативно влияют. Да вы нигде не написали сколько времени прошло после перелома. По хорошему нагрузки никакие не надо давать в течение года, потом постепенно их наращивать.

Fizishen · Добавлено: 19-03-2012 01:51

oleg55510 писал(а):Уважаемый Fizishen, нужен совет. В 2006 г. заработал ОДБ лёгкой или средней формы. Подкожный зуд, потом боль в суставах. Прошёл курс лечения, ГБО. (только через три дня после погружения в барокамеру попал) Состояние улучшилось, но необратимые изменения всё же есть. В частности в тазобедренных суставах. После этого я четыре года вообще не нырял. потом попробовал на 5 метров - вроде нормально. Потом ёщё. В общем ныряю уже два года, неглубоко 5-7 метров Ухудшений нет. Каки-нибудь рекомендации на это счёт есть? Ограничения, по глубине в частности? А, может зря я это делаю?)) Что скажите, Доктор?

Да нет все в порядке, нырять в вашем случае можно и на бОльшие глубины. Только необходимо выполнять все правила особенно тщательно. Также необходимо помнить, что после перенесенной ДКБ, как правило, устойчивость к декомпрессионному газообразованию снижается. Поэтому выбирать режимы декомпрессии нужно более щадящие (консервативные).
А что у вас с тазобедренными суставами? Какие симптомы?Рентгенографию делали?

Fizishen · Добавлено: 19-03-2012 02:05

Crock писал(а):Уважаемый Fizishen, еще один вопрос. Сразу оговорюсь, неоднократно обращался в разные клиники, результат один - проблем не выявлено.
На практике же практически после каждого погружения маска в крови и слизи, при этом ничего не болит. На корабле 2-10 мин. откашляюсь-отсморкаюсь и в порядке.
Походы по врачам пока окончились только предположением о близости к поверхности сосуда в носу, который лопается. Но увидеть ничего не смогли.
Поиск толкового доктора не прекращаю, но можете на пока что-то посоветовать для нормализации ситуации?

Трудно конечно, что-то сказать без обследования, однако предположение об особенностях строения сосудов может быть близким к истине. Еще один вариант - плохая барофункция придаточных пазух. В частности верхнечелюстных (гайморовых) и лобных. Желательно провести исследование барофункции в барокамере. Также можно попробовать в качестве эксперимента закапать сосудосуживающие капли (например ксимелин) перед спуском по следующей методике: лечь на кушетку лицом вниз, свесить голову, таким образом, чтобы ноздри были выше бровей, закапать капли, полежать несколько минут, повернуть голову в одну сторону, повторить процедуру, также в другую сторону. В любом случае помнить о том, что сосудосуживающие капли это лишь симптоматическое лечение и применять их на постоянной основе не рекомендуется. Необходимо искать и лечить причину. В случае с плохой барофункцией придаточных пазух, она может быть как в особенностях анатомического строения, так и в хроническом воспалении слизистой, в результате чего возникает ее (слизистой) отек.

oleg55510 · Добавлено: 19-03-2012 19:55

Fizishen писал(а):
oleg55510 писал(а):Уважаемый Fizishen, нужен совет. В 2006 г. заработал ОДБ лёгкой или средней формы. Подкожный зуд, потом боль в суставах. Прошёл курс лечения, ГБО. (только через три дня после погружения в барокамеру попал) Состояние улучшилось, но необратимые изменения всё же есть. В частности в тазобедренных суставах. После этого я четыре года вообще не нырял. потом попробовал на 5 метров - вроде нормально. Потом ёщё. В общем ныряю уже два года, неглубоко 5-7 метров Ухудшений нет. Каки-нибудь рекомендации на это счёт есть? Ограничения, по глубине в частности? А, может зря я это делаю?)) Что скажите, Доктор?
Да нет все в порядке, нырять в вашем случае можно и на бОльшие глубины. Только необходимо выполнять все правила особенно тщательно. Также необходимо помнить, что после перенесенной ДКБ, как правило, устойчивость к декомпрессионному газообразованию снижается. Поэтому выбирать режимы декомпрессии нужно более щадящие (консервативные).
А что у вас с тазобедренными суставами? Какие симптомы?Рентгенографию делали?

На рентгене - деформирующий артроз, начальная стадия. Это. примерно через три мес. после того погружения было. Больше рентген не делал. Вообще, состояние было хреновое примерно год после ОДБ. Слабость, ноги болели, спина. Сейчас нормально. Единственное что - бегать не могу, а, так - хожу нормально, велосипед, лыжи, бассейн регулярно! В общем, поживём ещё! Спасибо за консультацию.

Fizishen · Добавлено: 20-03-2012 01:19

oleg55510 писал(а):На рентгене - деформирующий артроз, начальная стадия. Это. примерно через три мес. после того погружения было. Больше рентген не делал. Вообще, состояние было хреновое примерно год после ОДБ. Слабость, ноги болели, спина. Сейчас нормально. Единственное что - бегать не могу, а, так - хожу нормально, велосипед, лыжи, бассейн регулярно! В общем, поживём ещё! Спасибо за консультацию.

Деформирующий артроз не может быть следствием перенесенной однократно острой формы ДКБ, скорее всего эта ваша патология связана с другими заболеваниями.
Встречается так называемый асептический некроз костей в эпифизах (концевые отделы). Эта патология относится к хроническим формам ДКБ. Нужно достаточно длительный срок погружений, чтобы она развилась. Причем погружения с нарушениями декомпрессионных обязательств. Некроз развивается из-за особенностей строения сосудистого русла в эпифизах костей, артериолы имеют слепозамкнутый контур, то есть оканчиваются не переходя в венулы. Поэтому образующиеся микропузырьки при ДКБ закупоривают их (им просто некуда деваться), тем самым уменьшая питание кости.
Ну а что касается рекомендаций по нырялке, я вам писал выше, это все актуально.

Aleksey Pototskiy · Добавлено: 20-03-2012 22:16

Осилил таки все 17 страниц сообщений. На самом деле вполне адекватный автор темы в отличии от ряда товарищей и зря на него нападки здесь кое кто устраивает. А если почистить тему от флуда и пары человек - совсем все будет замечательно.

Со своей стороны вопросик по теме - хотелось бы услышать именно субъективное мнение специализированного врача барофизиолога (к товарищам фельдшерам даже из барокамеры даже из окраин германии это не относится). Как на погружения и занятия дайвингом практически или теоретически влияет или может влиять прием препаратов из группы антидепрессантов и ноотропов? В частности мелитор, ноофен, луцетам.

Fizishen · Добавлено: 21-03-2012 03:12

Aleksey Pototskiy писал(а):Осилил таки все 17 страниц сообщений. На самом деле вполне адекватный автор темы в отличии от ряда товарищей и зря на него нападки здесь кое кто устраивает. А если почистить тему от флуда и пары человек - совсем все будет замечательно.

Со своей стороны вопросик по теме - хотелось бы услышать именно субъективное мнение специализированного врача барофизиолога (к товарищам фельдшерам даже из барокамеры даже из окраин германии это не относится). Как на погружения и занятия дайвингом практически или теоретически влияет или может влиять прием препаратов из группы антидепрессантов и ноотропов? В частности мелитор, ноофен, луцетам.

Вы затронули очень интересную тему. Действие фармакологических препаратов в условиях гипербарии практически неизученная тема, поэтому ответ будет больше теоретическим, основанный на механизме действия и фармакодинамике указанных препаратов.
Антидепрессанты (мелитор) можно применять при занятиях дайвингом, однако нужно помнить, что могут возникнуть побочные эффекты в виде сонливости, головокружения, снижения реакции. Эти эффекты могут быть усилены азотным наркозом.
Ноотропы, как раз таки даже показаны при некоторых водолазных патологиях (ДКБ, баротравма легких с АГЭ), поскольку оказывают положительное влияние на обменные процессы головного мозга, улучшают физическую и умственную работоспособность, улучшают микроциркуляцию в сосудах, подавляют агрегацию активированных тромбоцитов.
Ноофен также применяется при болезни Меньера и в качестве профилакического средства при укачивании, что только положительно сказывается при занятиях дайвингом.

Юрий Викторович · Добавлено: 07-04-2012 16:49

Здравствуйте. Вопросов собственно 2.
1. По поводу найтрокса. Всё-таки вредно ли при общей пользе погружений на найтроксе (в пределах норм) слишком часто на нём погружаться в рекреационном и техническом режимах? В дебатах по этому поводу промелькнуло слово "окисление организма". Я далёк от медицины, но при обучении студентов три раза в неделю по 3-4 часа для себя забиваю 50%.
2. Собираюсь заняться декомпрессионными погружениями и пока что осмысливаю (стараюсь для себя представить) процессы, происходящие во время декомпрессии. Так вот, избыточный азот выводится из тканей через кровь, которая поступает в альвеолы и при выдохе выводит наружу. Получается, что (чисто теоретически и, возможно, незначительно) человек, который реже дышал на дне и чаще на декомпрессии меньше набирает и быстрее отдаёт?

Ihodik · Добавлено: 10-04-2012 12:06

2 Fizishen:
Здравствуйте, доктор!
А как Вы относитесь к поднятой в этой ветке проблеме?
viewtopic.php?t=4163&start=300
Ваше мнение мне ценно, (сам сейчас РД прохожу во Владскубе, у Неупокоева Игоря Робертовича).

hondje · Добавлено: 17-04-2012 00:10

Доктор, как водолазная медицина относится к Bicuspid aortic valve insufficiency (вроде переводится как недостаточность трёхстворчатого клапана)? В и-нете видел цифру от 2% аж до 80% от всего населения имеет несиметричные лепестки клапана. Чем грозит обратный кровоток в случае неплотных створок клапана в смысле ДКБ итд?

Fizishen · Добавлено: 17-04-2012 02:36

Всем здравствуйте, давненько не заходил на форум - дела, дела...

Юрий Викторович писал(а):Здравствуйте. Вопросов собственно 2.
1. По поводу найтрокса. Всё-таки вредно ли при общей пользе погружений на найтроксе (в пределах норм) слишком часто на нём погружаться в рекреационном и техническом режимах? В дебатах по этому поводу промелькнуло слово "окисление организма". Я далёк от медицины, но при обучении студентов три раза в неделю по 3-4 часа для себя забиваю 50%.
2. Собираюсь заняться декомпрессионными погружениями и пока что осмысливаю (стараюсь для себя представить) процессы, происходящие во время декомпрессии. Так вот, избыточный азот выводится из тканей через кровь, которая поступает в альвеолы и при выдохе выводит наружу. Получается, что (чисто теоретически и, возможно, незначительно) человек, который реже дышал на дне и чаще на декомпрессии меньше набирает и быстрее отдаёт?

1. Я считаю, что погружения на найтроксе с соблюдением всех правил, положительно сказываются на состоянии здоровья и организма в целом. Исключения - повышенная чувствительность организма к кислороду, некоторые заболевания (эпилепсия, кисты и полости в легких, выраженная патология ЛОР органов, активный ревматический процесс, острые респираторные заболевания, АГ 3 ст.). Также необходимо отметить разрушение зубной эмали, из-за того, что кислород при дыхании в гипероксической среде нарушает кислотно-щелочной баланс в ротовой полости (О2 создает кислую среду, а в ротовой полости в нормальных условиях слабо щелочная среда).
Вообще строго говоря дыхание гиперокической смесью без превышения допустимого времени очень даже полезно для организма в целом, почитайте про гипербарическую оксигенацию, инфы в инете полно не вижу смысла дублировать. Вот например первая попавшаяся ссылка http://cchuz.kharkov.com/index.php?id=234
Что касается "окисления организма", наверное имелось ввиду истощение антиоксидантых систем организма, повреждения мембран клеток, перекисное окисление липидов и связанные с ним повреждения клеточных структур. Однако все вышеназванные процессы запускаются при превышении допустимого времени дыхания и при патологических состояниях.
2. Дело тут вот в чем, каждая ткань в организме насыщается по разному - есть так называемые "медленные" ткани и "быстрые" ткани. Так вот, например, кровь очень быстро насыщается индифферентным газом, период полунасыщения 3-4 минуты (полное насыщение настыпает при 5-6 периодах полунасыщения), хотя за это время другие ткани насытятся незначительно (например костная ткань с периодом полунасыщения 360-420 минут). Получается, что в итоге на результат, в плане газообразования, это скажется все равно. Вообще строго говоря пузырьки всегда образуются при практически любых погружениях (исключение погружения на 6 и меньше метров), другой вопрос значимы ли они клинически, то есть проявляется ли это в виде симптомов.
Так вот, если подходить к вашему вопросу чисто теоретически, то да более редкое дыхание на грунте приведет к меньшему напряжению азота в организме в целом, НО не в отдельных группах тканей за более или менее продолжтельный срок (15-20 минут). При декомпрессии на выходе необходимо помнить о том, что в то время как одни ткани рассыщаются (быстрые), другие (медленные, которые недонасытились на грунте) на декоостановках могут дополнительно насыщаться. Так что вопрос о частом дыхании на остановках далеко не тривиальный.
В общем, думаю что такая тактика на практике никаких результатов не даст, а вот произвольное изменение частоты дыхательных движений могут привести к некоторым патологиям.

BKC · Добавлено: 17-04-2012 05:54

Fizishen писал(а):...более редкое дыхание на грунте приведет к меньшему напряжению азота в организме в целом...

Доктор!
Нельзя ли вот с этого места подробнее? Как оно, более редкое дыхание на грунте, приведёт к меньшему напряжению азота в организме?

monax22 · Добавлено: 22-04-2012 23:33

Fizishen писал(а):
monax22 писал(а): Нормы Евросоюза (EN 250) и ВМС США (1987 года) для дыхателных регуляторов:

EN 250/ US-Navy
Глубина испытаний 50 m / 60 m
Минутный объем AMV 62,5 L /62,5 L
Температура морской воды 4 °C
Продолжительность испытания 5 min / 60 min

Верхние границы:
Работа дыхания 3,0 J/l 1,4 J/l
Давление на вдохе 2,5 kPa / 1,5 kPa
Давления на выдохе 2,5 kPa / 1,5 kPa

(персонально для ФИЦИШЕН: 2,5 kPa равно 18,8 mm Hg : D )

Тест регулятора Mares Carbon 42 (модель 2009 года):

Давление а вдохе 10,02 mbar
положительное давление вдоха 2,40 mbar
Давление выдоха 7,11 mbar
Дыхытельная нагрузка 0,66 J/l
Вдыхательная нагрузка 0,26 J/l
положительная вдыхательная нагрузка 0,03 J/l
Выдыхательная нагрузка 0,40 J/l

(персонально для ФИЦИШЕН: 7,11 mbar равно 5,3 mm Hg : D )

Уважаемый, где вы взяли ваши 150 mm Hg
Сопротивление дыханию складывается и 3 составляющих: 1. Гидродинамическая составляющая 2. Аэродинамическая 3. Сопротивление узлов снаряжения. То что вы описали касается только сопротивления узлов снаряжения и это только малая толика общего сопротивления дыханию, возникающего при работе под водой.

А на гидродинамическую составляющую какая толика приходится, и из чего составляется гидродинамическая составляющая?
Вы цыфры и ссылки озвучте плиз.
То что я написал мерялось в лабораторных условиях на людях, так что чистота эксперимента соблюдена

Разложите 150 mm Hg на три составляющие