|
|
|
|
Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS
BKC писал(а):Ну, во-первых, мы на не ездим - мы с ними пьём на морозе!Crazzzy писал(а):Неужеле непонятно почему?
Мы же ведь, необразованные русские, до сих пор ездем на медведях и признаём второе начало термодинамики.
А во-вторых, sorry... хммм... ну не пытайтесь приводить свои тексты в соответствие с ником и аватарой... серьёзно.
+1
Не нужно фантазировать. Я объяснял — вы не слышите. Я приводил ссылки — вы не читаете.BKC писал(а):Отчего мёрзнут больные, которым удалось избежать ошибочного надувания гелием - это отдельный вопрос. Ответа на него я не знаю. Также и почему объём вентиляции увеличивается при дыхании ГК. Можем пофантазировать.
Так я и говорю, что только альвеолярный газ прогревается до 37, остальное — нет. Более того: кондиционирование газа происходит не в альвеолах, а по пути к ним. Газовая смесь нагревается до 37 постепенно и насыщается водяным паром до 100% (в это здесь вообще никто не верит) только к моменту прохождения через бронхиолы 10-12 порядкаBKC писал(а):Сюда уже относится физические свойства смесей и, как мы посчитали, полная термализации газа в альвеолах размером примерно 0,2 мм.
И это дает право выбирать одну составляющую процесса, и считать ее единственной?BKC писал(а):Достоверные данные. А это ооочень не просто, особенно с ещё живым телом.
А Вы прочитали по ссылке? Какое placebo, когда исследовались резервы кондиционирования охлажденного воздуха?BKC писал(а):Кстати об охлаждении и увеличении вентиляции. Как там с placebo?
Не могу согласиться - фантазировать надо всегда!Андрей Яшин писал(а):Не нужно фантазировать. Я объяснял — вы не слышите. Я приводил ссылки — вы не читаете.
Так я и говорю, что только альвеолярный газ прогревается до 37, остальное — нет. Более того: кондиционирование газа происходит не в альвеолах, а по пути к ним. Газовая смесь нагревается до 37 постепенно и насыщается водяным паром до 100% (в это здесь вообще никто не верит) только к моменту прохождения через бронхиолы 10-12 порядка
Я привел результаты измерений, (максимальная температура выдыхаемого газа = +32 с копейками), но и это проигнорировано (Максим считает, что до +37 греется всё).
И это дает право выбирать одну составляющую процесса, и считать ее единственной?
А Вы прочитали по ссылке? Какое placebo, когда исследовались резервы кондиционирования охлажденного воздуха?
В случае же с вентилляцией больных с бронхообструктивным синдромом гелий-кислородной смесью им вообще не говорят, слова "гелий" и ничего не объясняют. Бабушки с астмой думают, что дышат "кислородом".
Ну или думать, если Вам это слово больше нравится... 
Так о чем мы говорим? Ответ же готов, и я его знаю.BKC писал(а):не могу сказать, что ваши объяснения можно было всерьёз воспринимать пока у Вас была путаница даже с основными физическими понятиями
При ингалляции кислорода жалоб больных на холод нет.BKC писал(а):А как различаются данные по ГК смеси и чистому кислороду?
Воздуху и кислороду?
Почему Вы сравниваете воздух и 30% ГК смесь?
Еще раз: то, что до +37 греется не весь объем, а только альвеолярный газ следует именно из того, что температура выдоха на 5 градусов ниже 37.BKC писал(а):Resume: так что Вы можете сказать по поводу одинаковой температуры выдоха при дыхании "в комнате" и "на морозе"? это ведь просто противоречит вашему предположению о "неполной термализации" вдыхаемого газа...
Теперь мне кажется, что Вы усердно боретесь с... воображаемым оппонентом... Извините, если я не прав.Андрей Яшин писал(а):Еще раз: то, что до +37 греется не весь объем, а только альвеолярный газ следует именно из того, что температура выдоха на 5 градусов ниже 37.
Да "на морозе" температура выдыхаемого воздуха оставалась на том же уровне, что и "в комнате", только в условиях спокойного дыхания, а при увеличении темпа дыхания (холодовая провокация) за 30 секунд валилась до 29, доходя через полторы минуты до 28 с копейками.
То есть альвеолярная часть воздуха (и только она!) прогревается до величин, близких к 37 только в условиях отсутствия физической нагрузки.
Предположение же, что весь воздух нагревается до +37 — прямое следствие "вычленения понятного процесса". В данном случае это игнорирование наличия анатомического мертвого пространства и учета только альвеолярного воздуха.
Об этом же, пусть и косвенно, говорит повышение температуры выдыхаемого воздуха у астматиков, у которых из-за бронхообструкции уменьшено анатомическое мертвое пространство.
В итоге: больные мерзнут, есть математическая модель, объясняющая повышенный теплосъем при дыхании ГКС; в эксперименте — стойкое понижение переферической температуры при дыхании ГКС. Известно, что гелий способствует расширению мелких бронхов, и проникает в бронхи дальше, чем воздух, увеличивая площадь контакта и теплосъема (по разным данным от 10 до 20 %%); прогрев всего объема вдыхаемого воздуха до +37 ничем не доказан.
Но зато молярная теплоемкость гелия ниже, чем у воздуха, значит дышать им теплее.
Блестящий в своей первобытной простоте аргумент.
- это, наверное может привести к "расправлению" мелких бронхов. Так, что они и останутся более доступными. А при переходе обратно на воздух этот повышенный, "гелиевый" уровень вентиляции остаётся? 
Вот-вот...Crazzzy писал(а):Кстати, интересно было бы на саму статью посмотреть.Андрей Яшин писал(а):
И, наконец, почему не учитывается тепломассоперенос в альвеолах и бронхах, каковой в случае дыхания гелиевыми смесями интенсивнее, нежели при дыхании воздухом, о чем сказано в аннотации к статье про математическую модель дыхания гелиевой смесью http://biomech.ru/archive/issue_2003_3_28118_r.htm
Правда я ее уже приводил, и то безрезультатно.
Совершенно верно. Ибо теплоёмкость играет в этой истории не основную роль, хотя важнуюBKC писал(а): Да, теплоемкость гелия меньше, чем теплоёмкость азота и кислорода!
И, прежде всего, не потому, что один - X,XXXXXXX а другой - Y,YYYYYY. забудьте про цифры для начала!
.
Не уверен. Размер пограничного слоя, скорее всего, меньше. И здесь начинает играть роль теплопроводность.BKC писал(а):
Разве кто уверял, что смесь в "мёртвом объёме" тоже термализуется? Более того, насколько очевидно (из элементарных оценок), что в 0,2 мм ячейке термализация проходит очень быстро (так что можно с большим запасом уверять, что и воздух и гелий успеют принять температуру стенки), :
Совершенно верно. Вот вы и подошли к интересному моменту всей этой истории, а какова же температура стенок альвеол? Равно ли она температуре теплоносителя, т.е крови? Как она меняется в зависимости от вентиляции, т.е. количество прогоняемого газа? Как меняется температура теплоносителя при прохождении через альвеолы?BKC писал(а):
. А стенки альвеол и газ в них всегда приобретают одинаковую температуру.
Может я и не врубился, но мне показалось, что сомнения именно вокруг этого в начале были.
:
Про бронхи не знаю. Вообще ничего, кроме того, что они есть. Сорри. Но про больший вентилируемый объём при дыхании гелиевыми смесями я уже приводил две ссылки.BKC писал(а):
Как гелий может "способствовать расширению мелких бронхов" - это, извините почти из той же оперы. Если это было бы так - оно заслуживало бы очень пристального изучения. Интересно было бы...
Однако, отважусь пофантазировать и сказать, что это полный бред. Или неудачная формулировка. sorry... (Впрочем, прошу прощения: Вы сказали "известно". Есть источники?)
Что действительно может быть, так это проникновение (более быстрое, эффективное проникновение) гелиевой смеси в самые мелкие бронхи, в которые проход воздуха затруднён. Такой эффект в принципе возможен благодаря низкому коэффициенту вязкозти гелия. ну да, прошу прощения, кроме теплоёмкости и теплопроводности существует ещё и вязкозть. Проще говоря, гелий легче (с меньшим трением), чем воздух течёт по тонким трубкам.
:
1) Объясняет одну очень важную вещь: процесс не установившийся, а динамический, а Вы упорно пытаетесь представить в первом варианте.BKC писал(а):
"...а при увеличении темпа дыхания (холодовая провокация) за 30 секунд валилась до 29, доходя через полторы минуты до 28 с копейками."
Ну и что из этого? Что это объясняет? Кроме того, что измеряли хрен знает что хрен знает для чего, ПМСМ (IMHO). И есть подозрение, что неправильно измеряли, ПМСМ.
:
И это объяснимо!Андрей Яшин писал(а):
Напоследок приведу в переводе кусочек из давнишней статьи в AquaCorps, весьма покзательный: "Поскольку на нагрев гелия будет затрачено меньше тепла, теплопотери при погружениях на гелиевых смесях ниже, чем на воздухе. Но всё же дайверы продолжают отмечать холод во время погружений. Можно предположить, что это просто субъективные ощущения."
Коротко и ясно: кто мерзнет, тот просто невротик.
Удачи.
Ты её уже несколько раз закрывал. Лично я не буду против, если ты пойдеёшь хамить куда-нибудь в другую ветку. А "некий Яшин", "некий Крэззи" и ВКС будут дальше разбираться с этим вопросом.Максим Васильев писал(а): .
На этом можно вроде как тему закрывать, надеюсь теперь разъяснили где теплопотери больше.
А Псуненко с интересом почитает... И задаст вопросы уважаемым и уважающих окружающих людям.Crazzzy писал(а):Ты её уже несколько раз закрывал. Лично я не буду против, если ты пойдеёшь хамить куда-нибудь в другую ветку. А "некий Яшин", "некий Крэззи" и ВКС будут дальше разбираться с этим вопросом.
Эх Макс, ты хоть и живёшь в Германии, а совок совком...
Опа, на личности переходим гн. Крейзи? Или Др. Крейзи? Спецфизиолог Крейзи? Или человек кичащейся своим кейв достижениями, но толком и не знающим о правилах погружений в пещерах? Обкакался уже один раз, теперь второй!Crazzzy писал(а):Ты её уже несколько раз закрывал. Лично я не буду против, если ты пойдеёшь хамить куда-нибудь в другую ветку. А "некий Яшин", "некий Крэззи" и ВКС будут дальше разбираться с этим вопросом.Максим Васильев писал(а): .
На этом можно вроде как тему закрывать, надеюсь теперь разъяснили где теплопотери больше.
Эх Макс, ты хоть и живёшь в Германии, а совок совком...
/Злобная шутка.../В следующей часть,
злобный малограмотный русский...
Ну да, подправил немножко (ещё не зная, что его уже цитируют). Просто потому, что мне второй вариант большн нравится.Crazzzy писал(а):2 ВКС: Как я понял, Вы немного подправили текс. Зря, я собственно не обижаюсь.
Хороший вопрос... Подошёл к зеркалу, посмотрел - не ничего рожа как рожа.Crazzzy писал(а):А что касается соотношения текста и аватары, как же ещё может выглядеть человек, уважающий труды Смолина и верящий в термодинамику?
Не - не то. Всем вааще в себе я обязан совку. Ну и что тут такого. Почему ты думаешь, что гелий и воздух по-разному обогреваются в системе бронхов. Любой газ или смесь газов, проходит от гортани до альвеол одним и тем же путем и одинаково кондиционируется, попадая в альвеолы уже имеющим (по возможности, разумеется) температуру близкую к интрокорпоральной (или температуре ядра, если хочешь) и валжность, близкую к 100%.Максим Васильев писал(а):Если основной теплообмен воздуха проходит в альвеолах и его нагревание происходит там (а в альвеолах нет тепловых рецепторов), то мы и не ощущаем эти теплопотери, хотя они могут быть очень значительны. С гелием другая история, теплообмен начинает происходить в верхних дыхательных путях, где рецепторов хватает и они регистрируют холод газа.
Ты правда уверен, что будет трясти? Это ведь просто проверить. Попробуй, а? Проще, чем сейчас провентилировать кого-нибудь гелиоксом, с регистрацией температуры в пищеводе, например.Максим Васильев писал(а):Это как мой пример с холодной тряпкой, стоит её положить на секунду на шею, человека будет аж трясти от холода, хотя теплопотери за эту секунду минимальны! Или ментоловая мазь, где теплорецепторы просто раздражаются и наступает субъективное чувство холода!
А что за газ был?Максим Васильев писал(а):Раньше были даже смертельные исходы из-за "not detectet hypothermy", когда холодный газ подавался без подогрева на большую глубину, но из-за отсутствия тех самых рецепторов и активного обогрева костюма водолаза, человек просто не чувствовал, что его температура ядра падает до критического уровня.
У нас тут тёплая квалифицированная компашка сложилась, однако.Crazzzy писал(а):Сначала посмотрим на всю эту бню...
) Мы же нашли единственное место где гелиевая смесь будет вести себя иначе, чем воздух: толстые трубопроводы - рот, нос, гортань. Именно там процесс не стационарный - газ не успевает нагреться за время пролёта. Именно здесь теплопроводность будет играть роль. (Crazzzy, вот здесь действительно нет равновесия и именно поэтому играет роль теплопроводность.) Газ с большим коэффициентом теплопроводности (гелий) будет нагреваться здесь быстрее. Следовательно, будет ощущаться как более холодный. А с чего ты взял, что я думаю иначе? Просто скорость нагрева гелия другая, отсюда и субъективное ощущение холода. Чего тут не ясно?Андрей Яшин писал(а): Почему ты думаешь, что гелий и воздух по-разному обогреваются в системе бронхов. Любой газ или смесь газов, проходит от гортани до альвеол одним и тем же путем и одинаково кондиционируется, попадая в альвеолы уже имеющим (по возможности, разумеется) температуру близкую к интрокорпоральной (или температуре ядра, если хочешь) и валжность, близкую к 100%.
А терморецепторов в альвеолах нет, поскольку там газ не кондиционируется. Они просто не для этого. Там происходит только газообмен и причин следить за температурой альвеолярного газа у организма просто нет.
Если ты не понял, я писал о субъективных ощущениях, о том что температура практически не поменялась, но из-за обилия терморецептеров на участки шея-спина, ощущение холода будет совершенно другим, как если бы ты приложил эту тряпку к ноге!Андрей Яшин писал(а):Ты правда уверен, что будет трясти? Это ведь просто проверить. Попробуй, а? Проще, чем сейчас провентилировать кого-нибудь гелиоксом, с регистрацией температуры в пищеводе, например.
С ментолом пример вовсе некорректный: во-первых потому, что холодная мокрая тряпка будет действительно отбирать тепло из тканей (за счет испарения воды), а ментол же, действительно лиш кратковременно стимулирует терморецепторы. Гелий, кстати, таким свойством не обладает.
Газ был гелиокс, просто его температура была близка к +1, +2. Глубины от 400м, время работы до 6часов.Андрей Яшин писал(а): А что за газ был?
И дело тут, как мне кажется, не в рецепторах. Просто усиленный обогрев поверхности тела приводил к рефлекторному расширению переферических сосудов, что во-первых вызывало чувство жары и мешало таким образом водолазу осознать своё состояние, а во-вторых на давало организму редепонировать кровь для борьбы с переохлаждением.
Мне больно об этом говорить, но вот что ты написал вчера:Максим Васильев писал(а):А с чего ты взял, что я думаю иначе?
Ясно тут только одно: при тех же условиях гелий быстрее и интенсивнее отнимает тепло. По-этому возникает отнюдь не субъективное ощущение холода. Ощущение вызванное именно потерями тепла, а не стимуляцией терморецепторов, поскольку, гелий, как уже отмечалось не может их стимулировать.Максим Васильев писал(а):Просто скорость нагрева гелия другая, отсюда и субъективное ощущение холода. Чего тут не ясно?
Во-первых температура кожи осталась бы неизменной только в случае аппликации ментоловой мази. В случае приклавдывания тряпки она локально снизится. Незначитильно, конечно.Максим Васильев писал(а):Если ты не понял, я писал о субъективных ощущениях, о том что температура практически не поменялась, но из-за обилия терморецептеров на участки шея-спина, ощущение холода будет совершенно другим, как если бы ты приложил эту тряпку к ноге!
А подобное с ксеноном закончилось бы неуправляемым наркозом и смертью еще на поверхности. И что?Максим Васильев писал(а):Газ был гелиокс, просто его температура была близка к +1, +2. Глубины от 400м, время работы до 6часов.
Подобное предприятие с воздухом закончилось бы ещё раньше гипотермией, если откинуть О2 токс и азотку
Ощущение холода, если оно не вызвано химической стимуляцией терморецепторов всегда свидетельствует о потерях тепла организмом. И ни о чем другом.BKC писал(а):Вот вам и искомое placebo - старушки просто чувствуют-таки холод. Однако, это не имеет никакой связи с общей потерей тепла организмом.
Да теплопередача в гелии идёт интенсивнее,чем в воздухе. До тех пор пока есть разность температур. Именно по этой причине при вдыхании холодного газа ощущение холода (в носу) будет интенсивнее в случае гелия. Когда газ нагрелся до температуры тела дальнейших потерь энергии нет! Сколько нагретый газ унесёт энергии (при выдохе) зависит только от его объёма и теплоёмкости!Андрей Яшин писал(а):Ясно тут только одно: при тех же условиях гелий быстрее и интенсивнее отнимает тепло. По-этому возникает отнюдь не субъективное ощущение холода. Ощущение вызванное именно потерями тепла...
С воздухом этого не происходит.
Мне очень жаль, но именно этот Ваш и следующий параграф стимулировали меня написать предисловие. Вы действительно просто повторяете как-то запавшие Вам в душу заблуждения, не пытаясь даже разобраться.Андрей Яшин писал(а):Просто дыхание гелиевыми смесями вызывает большие теплопотери, не смотря на меньшую теплоемкость гелия.
Кто с этим спорит (с первым)? И холодный гелий и холодный воздух вызывают ощущение холода при вдохе. И соответствующие реакции организма. В чём проблема?Андрей Яшин писал(а):Ощущение холода, если оно не вызвано химической стимуляцией терморецепторов всегда свидетельствует о потерях тепла организмом. И ни о чем другом.
Так уж устроен человек.
