Учебник NDL. "Фридайвинг. Подводная охота"

Сообщение

Abirvalg · Добавлено: 03-03-2009 01:03

Dok писал(а):. Спорим, вернётся В.Яблоков?

+1.

Lastonogiy · Добавлено: 03-03-2009 11:22

Dok писал(а):Всегда считал, что перенос газов в крови осуществляется в основном гемоглобином.. А оказывается осмос обыкновенный... Типа и не кровь в сосудиках, а так.. Жижка... Спорим, вернётся В.Яблоков?

Ну откровенно говоря, гемоглобин переносит основную часть кислорода и только 10% углекислого газа. Остальной углекислый газ растворен в плазме (в виде бикарбонатов и в чистом виде). Но не суть.

Видишь как у Яблокова все интересно: оказывается, человек теряет сознание не в результате того, что мозг реагирует на недостаток кислорода, а в результате того, что "хеморецепторы аорты и сонных артерий реагируют только на содержание СО2, а совсем не О2". Даже не буду настаивать, что на самом деле они реагируют и на СО2, и на О2...
Самое смешное заключается в том, что при этом Яблоков сам пишет, что в крови СО2 много! Т.е. сосуды должны расширяться, а у него сужаются

P.S. Теперь точно вернется.

В. Яблоков · Добавлено: 03-03-2009 14:36

Lastonogiy писал(а):Видишь как у Яблокова все интересно: оказывается, человек теряет сознание не в результате того, что мозг реагирует на недостаток кислорода, а в результате того, что "хеморецепторы аорты и сонных артерий реагируют только на содержание СО2, а совсем не О2". Даже не буду настаивать, что на самом деле они реагируют и на СО2, и на О2...
Самое смешное заключается в том, что при этом Яблоков сам пишет, что в крови СО2 много! Т.е. сосуды должны расширяться, а у него сужаются

P.S. Теперь точно вернется.

Уважаемый Ластоногий!
Я конечно рад, что Вы всерьез решили разобраться с тем, чему Вы сами учите людей. Поверьте мне крайне утомительно и весьма странно бесплатно читать Вам лекции по физиологии. Вы в этом не разбираетесь

В этом, моей вины нет, поверьте! Вы услышали однажды от кого-то, что-то про кровь и что -то про гипоксию и составили свою ошибочную картину этого механизма потери сознания, не вдаваясь в детали.

1. Позыв на вдох через хеморецепторы производится только на основании недостатка СО2

Это информация дается в программе средней школы!

2. О сосудах. Сосуды могут расширяться или сужаться где угодно. Но речь идет не обо всех сосудах, а о сонной артерии и аорте

Именно там находяться первые хеморецепторы, подающие сигнал к "дыхательному центру" головного мозга! То есть сигнал не поступает именно в этот центр. Это рефлекторный механизм. Остановка производится тоже ре-фле-кто-рно

Еще раз! Сигнал от хеморецептора поступает в дыхательный центр и этот сигнал "говорит" о том, что СО2 недостаточно. Дышать, как бы "не нужно"!
Человек теряет сознание!

На глубине СО2 действительно много. А у поверхности уже мало. Понимаете?

И главное, что его мало именно в нужных точках приложения! Т.е. именно у хеморецепторов аорты и сонных артерий!

Мало и этого, у поверхности СО2 мало становится даже и в крови. Это так пустячок, конечно, по сравнению с работой хеморецепторов аорты и каротидных артерий!

Мы еще не затрагивали момента влияния СО2 содержащегося в спинномозговой жидкости, на хеморецептор в области IV желудочка гол. мозга!

В целом в большей части фридайверской литературы механизм потери сознания при всплытии описан несколько сумбурно. Это Вас и сбило с толку. Тут, чтобы Вам, как инструктору, самостоятельно разобраться в этом нужно читать литературу по физиологии, а не популярные брошюры по фридайвингу. Ну, хотя бы хоть и популярную, но все же физиологию вроде Бутейко!

P.S. Далее, лекции по спецфизиологи я буду вести только за деньги уважаемый!:D

Lastonogiy · Добавлено: 03-03-2009 16:25

В. Яблоков писал(а):1. Позыв на вдох через хеморецепторы производится только на основании недостатка СО2 Это информация дается в программе средней школы!

Видите ли, Яблоков... Программы средней школы недостаточно, чтобы преподавать фридайвинг. Не вдаваясь в дальнейшие споры, адресую Вас к учебнику по физиологии: http://bibliotekar.ru/447/117.htm, где четко и ясно написано:

Рефлекторная регуляция давления крови осуществляется при помощи не только механорецепторов, но и хеморецепторов, чувствительных к изменениям химического состава крови. Такие хеморецепторы сосредоточены в аортальном и сонном гломусе (glomus caroticum, каротидные тельца), т. е. в местах локализации хеморецепторов.
Хеморецепторы чувствительны к СО2 и недостатку кислорода в крови; они раздражаются также СО, цианидами, никотином. От этих рецепторов возбуждение по центростремительным нервным волокнам передается к сосудодвигательному центру и вызывает повышение его тонуса. В результате сосуды суживаются и давление повышается. Одновременно происходит возбуждение дыхательного центра.

К тому же не юлите, до этого Вы утверждали, что потеря сознания вызывается сужением сосудов (то же самое написано и в книге на стр. 27), а теперь вдруг вспомнили про позыв на вдох.

Теперь поразмышляем про возможность ситуации, чтобы содержание углекислого газа в крови в конце погружения оказалось ниже, чем в начале погружения.

Перенос газа (диффузия) происходит из области с высоким содержанием в область с низким содержанием. Углекислый газ вырабатывается в тканях, далее через кровь он попадает в воздух в легких. Самая высокая концентрация углекислого газа в тканях (8-10%), в крови несколько ниже (около 6%), в выдыхаемом воздухе еще ниже (4%).

Теперь вспомним, что Вы написали в своем предыдущем опусе:

В. Яблоков писал(а):В процессе погружения концентрация СО2 в крови становится больше чем концентрация СО2 в тканях. При всем том, что именно в тканях это СО2 и вырабатывается.

Так вот, чтобы содержание углекислого газа в крови стало выше, чем в тканях, он должен откуда-то взяться. А откуда ему еще взяться, кроме как из легких? Напомню, что во вдыхаемом воздухе содержание углекислого газа 0.03-0.04%. При таком составе газа в легких (что собственно и имеет место в самом начале нырка) диффузия углекислого газа из легких в кровь начнется на глубине за километр

Или Вы предлагаете сначала полежать на поверхности и подождать пока углекислый газ поднакопится в легких? С учетом того, что предварительно была сделана гипервентиляция, ждать придется долго

Ну и напоследок обсудим возможна ли ситуация, описанная в книге, а именно:

Пониженное содержание углекислоты в крови ныряльщика было и до погружения. За время погружения часть углекислоты перешла в ткани и не успела вернуться обратно в кровь. Таким образом в конце погружения концентрация СО2 оказывается даже меньшей, чем начале погружения.

Углекислый газ непрерывно вырабатывается тканями и переносится из них в кровь, а затем в воздух в легких. Таким образом с момента начала задержки дыхания, содержание углекислого газа непрерывно увеличивается и в тканях, и в крови, и в легких. При этом, как было показано, все равно самая высокая концентрация углекислого газа сохраняется в тканях, в крови несколько ниже, в выдыхаемом воздухе еще ниже.
По мере всплытия газ в легких расширяется, парциальное давление углекислого газа в легких падает. Это увеличивает градиент концентрации и, соответственно, скорость переноса СО2 из крови в легкие. Но падение концентрации углекислого газа в крови точно также ускоряет перенос его из тканей в кровь. Таким образом, перенос углекислого газа ускоряется на всех этапах – и из крови в легкие, и из тканей в кровь.

Теперь давайте гипотетически представим, каким образом содержание углекислого газа в крови может упасть на столько, чтобы оказаться ниже чем было на поверхности в самом начале нырка. Как нам удалось выяснить, с момента начала погружения содержание углекислого газа в крови только росло. Поэтому падение его ниже изначального уровня возможно только в случае, если скорость переноса из тканей в кровь будет существенно ниже скорости переноса из крови в легкие. Что нужно сделать чтобы ускорить процесс переноса газа из крови в легкие? Увеличить градиент его содержания. Как это сделать? Правильно, надо быстро всплыть.
Представим, что ныряльщик всплыл с глубины 20м (глубже ведь в НДЛ нельзя

) за 1 секунду (на самом деле это просто экстремальная скорость всплытия, которая на практике не реализуется). При этом парциальное давление углекислого газа в его легких уменьшилось в 3 раза. При этом мгновенная скорость его переноса из крови в легкие также возросла в три раза.
А как же скорость переноса углекислого газа из тканей в кровь, спросите вы? Способна ли она увеличиться в три раза? Да, может. Когда мы активно занимаемся спортом, газообмен ускоряется до 6 раз.
В подтверждение правильности наших рассуждений, привожу цитату из другого учебника по физиологии http://meduniver.com/Medical/Physiology/433.html:

Транспорт углекислого газа кровью от тканей к легким в указанных формах не связан с явлением насыщения, как при транспорте кислорода, т. е. чем больше образуется углекислого газа, тем большее его количество транспортируется от тканей к легким.

Таким образом, мы пришли к выводу, что содержание углекислого газа в крови после всплытия НЕ МОЖЕТ стать меньше, чем было в начале погружения. Соответственно, сосуды не могут сузиться сильнее чем перед нырком. Поэтому представления авторов учебника о механизме потери сознания при всплытии НЕ ВЕРНЫ:

В момент наиболее резкого перепада давления, а, следовательно, и значительного расширения легких (на глубине 3-5 метров), уровень СО2 также резко понижается, что приводит к спазму сосудов головного мозга и потере сознания

Верное трактование механизма потери сознания при всплытии приведено мной выше в этой теме.

Всем спасибо за внимание.

В.Яблоков, дальнейшая дискуссия с Вами на данную тему мне неинтересна по причине Вашей некомпетентности в вопросах фридайвинга и подводной охоты, что Вы сами уже неоднократно продемонстрировали в этой ветке.
Но мое предложение остается в силе: Обучу фридайвингу инструктора NDL. Дорого.

В. Яблоков · Добавлено: 03-03-2009 17:58

Lastonogiy писал(а):К тому же не юлите, до этого Вы утверждали, что потеря сознания вызывается сужением сосудов (то же самое написано и в книге на стр. 27), а теперь вдруг вспомнили про позыв на вдох..

Сосуды головного мозга!

Прекрасно понимаю, что для такого большого знатока физиологии, как Вы, разницы нет, что сосуды глиняные, что головного мозга, что любые другие!:lol:

Счастливо!

Lastonogiy · Добавлено: 03-03-2009 18:23

В. Яблоков писал(а):Сосуды головного мозга!

Именно они!

В. Яблоков писал(а):Счастливо!

Пока-пока!
Не забывайте поддерживать нейтральную плавучесть на различных глубинах (особенно на больших)!

Wad Москва · Добавлено: 03-03-2009 18:53

Сглазили таки

Abirvalg · Добавлено: 03-03-2009 19:53

Wad Москва писал(а):Сглазили таки

блин.. осиновый кол не помогает.. мож пулями серебряными?

Abirvalg · Добавлено: 03-03-2009 19:58

кстати.. а почему AIDA не сделать курсы фридайвинга для лжеинструкторов..этой.. ндл..??
и люди научатся нырять нормально.. пусть и дорого( переучивать неучей НДЛ всегда труднее - чем учить с нуля).. но и им польза и заработок.. какой никакой..
лайт фридайверов ндл - вроде хватает.. сколько народа обманутого..

В. Яблоков · Добавлено: 03-03-2009 21:23

2Ластоногий.
Поймите!
Я не в состоянии комментировать Ваш копипаст, приправленный бессмысленными и неграмотными выводами!

Мне понятно Ваше жгучее желание сохранить лицо. Но это уже поздно.
Если бы Вы знали сколько писем и звонков пришло за это время и по заказу книг и по записи на курсы ко мне лично, в том числе и на инструкторские. Жаль, что я инструкторов не готовлю.

На прощание, в который раз, предложу сделать эксперимент. Встаньте посреди своей съемной комнаты и сделайте несколько энергичных и глубоких вдохов (любиму Вами гипервентиляцию). Голова закружится, а потом и сознание потеряете. После того, как Вы прийдете в сознание, и отползете к дивану, подумайте, хотя это утопия. Попробуйте подумать почему Вы потеряли сознание при полном избытке кислорода в легких. Не потому ли, что СО2 недостаточно?

" Вы Шариков стоите на самой низшей ступени развития. Вам нужно молчать и слушать. Молчать и слушать"
М. Булгаков. "Собачье сердце"

Abirvalg · Добавлено: 03-03-2009 21:27

В. Яблоков
съе..сь отсюда.. а...

то. что ты 3,214БОЛ - это и так уже всем понятно.
то я у тебя бегаю от кого то на выставке..

то ты - типа полуинструктор.

ну нах эти курсы полуфридайвинга.
давайте лучше на ребризерах
viewtopic.php?t=41079

Lastonogiy · Добавлено: 03-03-2009 21:56

В. Яблоков писал(а):На прощание, в который раз, предложу сделать эксперимент. Встаньте посреди своей съемной комнаты и сделайте несколько энергичных и глубоких вдохов (любиму Вами гипервентиляцию). Голова закружится, а потом и сознание потеряете. После того, как Вы прийдете в сознание, и отползете к дивану, подумайте, хотя это утопия. Попробуйте подумать почему Вы потеряли сознание при полном избытке кислорода в легких. Не потому ли, что СО2 недостаточно?

А когда всплывать начинать?

Мы же обсуждали механизм потери сознания при всплытии!

Подумайте на досуге (только ни в коем случае не проверяйте на практике!): что случится, если перед нырком не делать гипервентиляцию, а просто задержаться на глубине 20м до снижения парциального давления кислорода в крови до 0.21 атм (такого же, как в воздухе, вдыхаемом на поверхности)?

И еще один вопрос: Яблоков, а что такое гипервентиляция и где проходит грань между гипервентиляцией и пока еще не-гипервентиляцией?

Мда уж...
Пришел Витя Яблоков свою книжку попиарить - никому не понравилось... решил построить из себя грозного инструктора NDL по фридайвингу и подводной охоте, чтобы покарать неверных - засмеяли... назвался интеллигентом - не поверили... филологом - не оценили.... лектором по спецфизиологии - опять не туда...
Интересно, в каком образе он появится в следующий раз?

Какие же все-таки злые и неблагодарные люди - эти подводные охотники и фридайверы! Ну ни в какую не хотят не то что есть, - нюхать (!) тухлые яйца. Даже забесплатно и с доставкой на форум!
Что же им нужно?

О, придумал! Яблоков, а давайте пообсуждаем тактику охоты на различные виды рыб? Или снаряжение!? Ласты, моноласты, гидрокостюмы, оружие... Выбирайте любую тему!

Уверен, что такому (как Вы там себя нескромно нарекли?) "грамотному, знающему и интеллигентному инструктору по фридайвингу" есть что поведать посетителям этого форума! Только не надо сразу отправлять нас за учебником или на курсы. Попробуйте разместить "замануху" на форуме! Уверен, что Вы в совершенстве владеете этой техникой подводной охоты.

Andre · Добавлено: 03-03-2009 22:25

Забавно, мне так казалось, что именно господину Яблокову не хочется "терять лицо" и он никак не может уйти, хотя прощался и ставил точку ни один раз.
На счет заказов книги, не спорю, может такое и случиться, т.к. мы тут общими силами пропиарили сей труд. А судить о книге по форуму со слов других некорректно. Вот и интересно почитать. Я как читатель сего "учебника" для себя решил, что кроме раздела о оказании первой медпомощи, там ничего того, что может пригодиться мне, не нашел.
А на счет спора, что первично яйцо или курица уже читать даже не смешно, тем более делать вывод по тому, что раз при гипервентиляции на суше мы теряем сознание от "вымывания" углекислого газа, то при нырке с нами происходит тоже самое. Так можно спорить до посинения (интересно, посинение - это следстивие недостатка кислорода или СО2?).

Хотя, если есть еще что сказать, то можно и послушать (почитать). Тем более, что и продажа книги пошла (кому продать свой экземпляр?), и можно порадоваться тому, что на период кризиса инструктор НДЛ Яблоков за счет курсов обеспечил себе безбедную жизнь в собственной квартире.
ЭХ, как удобно все-таки общаться на форуме - не надо ни где ничего искать. Все могут разжевать и объяснить. Потом только переноси это в книгу и все - готовый труд!

Maxx · Добавлено: 10-03-2009 13:49

Ластоногий, а что там с градиентами парциального давления СО2 "ткани-кровь-воздух оставшийся в легких" после вдоха(вдох-задержка-погружение-всплытие)?
И как быть с трудами Дж. Халдейна о первичности причинной роли СО2 на раздражение ДЦ, а никак не в силу недостатка кислорода?
Куда там в вашем "изложении" водородные ионы попрятались?

Lastonogiy · Добавлено: 10-03-2009 14:34

Maxx писал(а):Ластоногий, а что там с градиентами парциального давления СО2 "ткани-кровь-воздух оставшийся в легких" после вдоха(вдох-задержка-погружение-всплытие)?
И как быть с трудами Дж. Халдейна о первичности причинной роли СО2 на раздражение ДЦ, а никак не в силу недостатка кислорода?
Куда там в вашем "изложении" водородные ионы попрятались?

Ты вообще понимаешь разницу между двумя процессами: сужением сосудов и возникновением позыва на вдох? Расширение и сужение сосудов управляется как содержанием СО2, так и О2. А позыв на вдох в основном вызывается повышенным содержанием СО2.

Ответы на остальные свои вопросы, в том числе "попрятавшиеся водородные ионы" - попробуй поискать в обсуждаемой книге.
А если не найдешь, то придется тебе поискать другую книжку в другой организации, где инструктора учат своих студентов по-другому... ну или дерзать самому. А мое время стоит дорого.

Maxx · Добавлено: 10-03-2009 14:44

Lastonogiy писал(а): А мое время стоит дорого.

Поэтому вы столько его на форум и потратили?

Ок, можно и по- порядку, труды дедушки Халдейна подождут.
Что там с градиентами?

Andre · Добавлено: 10-03-2009 14:58

Теперь наглядно видно, что им нужна бесплатная реклама. Все равно что писать, главное писать (ударение уж сами).
Может давайте обсудим второе издание? Ась? Нет еще? Подождем. А пропиарить можем и сейчас.

Maxx · Добавлено: 10-03-2009 15:01

2Andre, А как насчет по существу вопроса о градиентах РСО2?
И чем вас напрягает "реклама"? Делов то, Пролестнули страничку и дальше читаете "не рекламу"

Меня вот, к примеру, в метро "реклама напрягает" и чего? Следуя вашей логике и примеру, мне следует об этом "своём напряге" писать (ударение уж тоже как-нибудь сами) на стенах и вагонах метро?
Что касается изданий, то есть предложение также обсудить издание Ластоного или ваше.
Тольк "пропиарить" пока что, к сожалению, ничего не удастся - иба нечего

Вова (СПб) · Добавлено: 10-03-2009 15:46

Так будет хотя бы одно упражнение конкретное из этой книги?
есть в ней что-нибудь такое, до чего нормальный подвох сам не дойдет за пару лет интенсивных нырялок?
Хотя я это уже спрашивал в начале обсуждения.
По поводу теории: гипоксия, гипрекапния... эти слова мне особо ничем не помогают. Исхожу из того, что если нырнешь и задержишь дыхание - потом дышать хочется, и чем дальше, тем сильнее. вывод: надо тренировать задержку дыхания. А чтобы тренировать задержку дыхания - надо тренировать всю дыхательную систему. Давайте алгоритм тренировок... А вся остальная теория - "для общего развития", от нефиг делать почитать, и книжка толще получается.

Andre · Добавлено: 10-03-2009 16:31

Вова, а ты сама посмотри эту книгу. Ведь она зарождалась в Питере. Конечно, нафиг знать, что происходит в нашем организме, но... знания никогда лишние не бывают, а порой остужают особо "горячих" парней бездумно тренировать задержку и "ставить" свои рекорды в этой области. Так на Чеммпионате в 2000 году на море у меня вся охота проходила на 16-17 метрах. Я не знаю, что меня спасло от блэка (наверно то, что я не сижу до посинения, а стараюсь всплыть при "первом" желании сделать вдох), но почти на каждом всплытии меня чуток "потряхивало". А все дело в том, что я делал усиленную гипервентиляцию. Если бы я в то время задумывался над тем, что происходит в организме при таких нырках, то так бы не рисковал.
А упражнения, которые там (в "учебнике") даются, ты, наверно, уже и сам умеешь - как правильно нырять. Разве что можешь еще посмотреть, как тренировать нулевую плавучесть.