Пропой мне песню о ребризере :)

Сообщение

Ranger · Добавлено: 18-07-2005 08:32

В результате чтения постов заклятых друзей Мухина и Яшина утвердился я в желании понять а что ж это за зверь такой - ребризер? Зачем он вообще нужен?

В чем преимущества ребризера? В чем его минусы?

Есть очевидное преимущество - относительная бесшумность. Вероятно это очень полезное свойство для фотографов/видео операторов, а для всех остальных?

Очевидный минус - стоимость аппарата. Хотя Драгер Рэй, на сколько я понимаю, получается хоть и дороже, но сравним с комплектом компенсатор+паук... Ну раза в два дороже, не больше.

Второй плюс - экономия смеси и, следовательно, увеличенное время погружение. Пару раз этот плюс сопровождался намеком на финансовую экономию, что, на сколько я понимаю, уже полный бред. Ребризеры типа RB-80 или Инспирейшен используют там, где глубоко, темно, страшно и дорог не только гелей, но и жизнь. Я в том смысле, что использующие их подводники делают это совсем не для экономии денег на гелее. На сколько я понимаю одно погружение с найтроксным ребризером обходится тоже заметно дороже, чем погружение просто с баллоном найтрокса. Это так?

Действительно было бы интересно узнать во что обходятся ребризеры в эксплуатации? Скажем те же Драгеры? Каковы затраты на обеспечение одного погружения и ежегодные затрыты на поддержание работоспособности?

Ну и все же самый главный вопрос: почему ребризер?

KVT · Добавлено: 18-07-2005 09:07

С ребризером (ИДА) нырял больше 10 лет назад. Так что подозреваю, что с тех пор многое изменилось. Однако еще один несомненный плюс ребризера, который я заметил, когда стал обучатся плаванию в скубе, явился тот факт, что при плавании в ребризере твоя плавучесть не зависит от того насколько глубокий вдох или выдох ты сделал, т.е. проще управление плавучестью.
Да и шумность выдоха, при плавании в скубе, первое время меня очень доставала, пока старшие товарищи не подсказали, как этот шум уменьшить.

Так что мое ИМХО, что в ребризере плавать проще. Хотя вот себестоимость дайва, сдается мне, у ребризера выше чем у скубы. Поправьте меня если я не прав.

valery · Добавлено: 18-07-2005 10:30

Smotrite zdesj : http://www.tetis.ru/docs.php?part=equip ... ger_review

Ranger · Добавлено: 18-07-2005 11:06

valery писал(а):Smotrite zdesj : http://www.tetis.ru/docs.php?part=equip ... ger_review

Это "рекламное объявление" я уже видел. Поскольку продавать ребризеры (так же как и покупать) я пока не собираюсь, то это не совсем то, что интересно. А интересны объективные и субъективные оценки польователей. Стоимость одного ребризер-погружения, на сколько я понимаю, существенно выше стоимости погружения со скубой. Соответственно, должно быть что-то, ради чего...

Алико · Добавлено: 18-07-2005 11:07

Буквально только что вернулся из поездки по Красноморью, где как раз проходил курс полузамкнутого ребризера и могу поделится впечатлениями. Есть явные плюсы и такие же явные минусы.

Плюсы: подводные обитатели реагируют на тебя совсем по другому - как будто бы ты перестаешь для них существовать: скаты продолжают рыть песочек, а не улетают когда ты приближаешься на расстояние метра, кузовки ловятся руками, сажаются на ладонь и даже позволяют себя погладить и тд.
Время плавания на скажем EAN50 разительно отличается от всей группы - в то время когда всем пора всплывать из-за заканчивающегося воздуха, у меня оставался половинный запас, если не больше и скорость рассходования смеси не зависит от интенсивности дыхания и самое интересное - от глубины.
Воздух не сушит горло, он увлажненный и не прохладный.

Минусы: на счет плавучести с ПОЛУзамкнутым ребризером все не совсем так как хочется - в момент когда он через клапан сбрасывает излишки воздуха плавучесть резко теряется и приходится подрабатывать ластами, вдохом-выдохом плавучесть не регулируется.
Приходится учится дышать под водой немного по другому, например мне потребовалось отучаться от медленного выдоха в маску носом, а переходить на дыхание только ртом.
При дыхании смесью EAN32, например с утра на глубоком погружении, все опять таки не зависит от того как ты дышишь - смесь расходуется гораздо быстрее чем если бы я дышал в скубе, так что надо либо увеличивать размер балона, либо планировать меньше времени под водой, те идти с теми, кто собирается сидеть по максимуму на 40 м. (Это все если на сафари с ребризером - ты белая ворона, бадди и все остальные плавают со скубой)
При попадании воды в контур дыхания в горло вместо воздуха попадает смесь воды и извести, довольно едкая штука, даже из запасного баллона с воздухом при аварийном всплытии в этом случае дышится с трудом - горло схватывает спазмами.

Все сказанное IMXO и действительно только для полузамкнутого ребризера той модели и в той конфигурации с которой я плавал. Все минусы с лихвой перекрываются плюсами на глубинах около 20 м. Для макрофотографии это просто рай. Можно лечь на песочек и минут 15 просто лежать и ждать момент, зная что запас дыхания избыточен, а пузыри никого не спугнут. У полностью замкнутого ребризера возможности больше и минусов меньше, а плюсов больше, там только один минус на мой взгляд - при протекании контура дыхания можно залить блок электроники а это не хило бьет по карману (почувствуешь даже если в гидрокостюме нет карманов

)

Огромное колличество самодельных ребризеров в инете видимо обусловлено тем что нет идеальных моделей и люди пытаются приспособить свои устройства под себя и под свои задачи. Вторая причина - видимо, стоимость. Достаточно продвинутые модели типа Второго инспирейшена остаются очень и очень дорогостоящими.

Вот собственно и все впечатления, удачи.

valery · Добавлено: 18-07-2005 11:19

Plusi : bezdekompressionnij limit, bolee dlitelnoe vremja nahozdenija pod vodoj, vlaznij vozduh (nitrox) dlja dihanija i mnogoe drugoe.....

Алико · Добавлено: 18-07-2005 11:25

Ranger писал(а):Стоимость одного ребризер-погружения, на сколько я понимаю, существенно выше стоимости погружения со скубой. Соответственно, должно быть что-то, ради чего...

Это не так, стоимость заправки канистры, а это на 3-4 погружения не превышает 30 баксов, а нитрокс на сафари, где хочется нырять много покупается оптом. Так что стоимость погружения возростает на менее чем 10 доларов за погружение (стоимость для Красного моря).
В случае технических погружений с тримиксами и замкнутым ребризером, вообще, на сколько я понимаю, ребризер дает существенную экономию средств.

Видимо, полузамкнутый ребризер - только ступень по пути к полностью замкнутому циклу. IMXO

Ranger · Добавлено: 18-07-2005 11:48

Алико писал(а):
Ranger писал(а):Стоимость одного ребризер-погружения, на сколько я понимаю, существенно выше стоимости погружения со скубой. Соответственно, должно быть что-то, ради чего...
Это не так, стоимость заправки канистры, а это на 3-4 погружения не превышает 30 баксов, а нитрокс на сафари, где хочется нырять много покупается оптом.

Вот! Это уже то, что нужно. Итак, погружение с ребризером требует 4-5л найтрокса и сколко-то кг коглотителя. Соответственно вопросы:

1. 5л найтрокса стоят в два раза дешевле 11л или нет? Если нет, то сколько?
2. Как было сказано в статье по ссылке выше:

Объем канистры у Dolphin и DraegerRay составляет 2,25кг и 1,25кг, что рассчитано на 250 минут и 110 минут погружения соответственно.

То есть зависимость не линейная? Четыре часа - это, если сравнивать грубо, четыре погружения с OC. 2.25кг поглотителя стоят 30$. Я верно понял?
3. На сколько хватете 5л найтрокса? Правильно ли я понял, что при погружениях до 20 метров его хватит часа на два (эквивалинт двум погружениям на OC), а при погружениях до 40 метров смесь закончится раньше, чем баллоно у OC-дайвера? Если так, то вопрос от чайника: почему? Откуда такая огромная зависимость потребления смеси от глубины, не сопоставимая с ростом потребления в OC?

По поводу того, что SCR - это "рыбок посмотреть", не соглашусь. RB-80 - это тоже SCR, однако их использовали на совсем не рыбных глубинах.

Ranger · Добавлено: 18-07-2005 11:52

valery писал(а):Plusi : bezdekompressionnij limit, bolee dlitelnoe vremja nahozdenija pod vodoj, vlaznij vozduh (nitrox) dlja dihanija i mnogoe drugoe.....

Вот интересно как раз узнать об этом "многом другом", поскольку все остальное уже известно.

Про NDL. ИМХО корректро сравнивать погружения с найтроксным ребризером с погружением на натроксе, а не на воздухе. Соответственно, NDL будут одинаковыми. А вот все остальное действительно разным.

Gemaht · Добавлено: 18-07-2005 12:06

Ranger писал(а):
valery писал(а):Plusi : bezdekompressionnij limit, bolee dlitelnoe vremja nahozdenija pod vodoj, vlaznij vozduh (nitrox) dlja dihanija i mnogoe drugoe.....
Вот интересно как раз узнать об этом "многом другом", поскольку все остальное уже известно.
Про NDL. ИМХО корректро сравнивать погружения с найтроксным ребризером с погружением на натроксе, а не на воздухе. Соответственно, NDL будут одинаковыми. А вот все остальное действительно разным.

Если глубоко и надолго (например Томас каньон пройти) то прежде всего очень существенная экономия на стоимости газов (только спарка 12л и только по гелию будет стоить 150 долларов (плюс транспортный тримикс еще 50, да нитрокс грубо 10), в случае забивки балона для ребризера 20 долларов). Все это "справедливо" и действительно отбивается при серии глубоководных погружений. Немаловажный момент время декомпрессии.

Впрочем если в кайф часик рыбок на 6 метрах смотреть, то этот плюс может в расчет не приниматься

Ну а минус - цена

в районе 10 000 зеленых

(речь про Эволюшен)

Алико · Добавлено: 18-07-2005 12:36

Ranger писал(а): Откуда такая огромная зависимость потребления смеси от глубины, не сопоставимая с ростом потребления в OC?

Зависимость потребления смеси не от глубины, а от используемой дюзы: для EAN50 (выбор при глубинах до 22 м) и EAN32 (с которым ты пойдешь до 40 м) разные дюзы и расход собственно зависит от них. Именно поэтому 50 нитрох расходуется гораздо медленнее. Именно поэтому, если ты забил в балон 32, а пошел на 20 метров - ты будешь удивлен тем, что в обычных балонах народ еще дышит, а тебе бы пора уже вещать буй.

Алико · Добавлено: 18-07-2005 12:49

Описание преимуществ и недостатков, а также формулы расчета времени и всего остального хорошо описаны по следующему адресу:
http://www.russub.ru/Rebreathers/Rebreathers.htm

WooDoo · Добавлено: 18-07-2005 13:05

Простой пример . При погружении на 60 метров боттом тайм 10 или 15 минут . Точно не помню .
Время декомпресии на 6 метрах - открытый цикл -порядка 10-15 минут . Инспирейшн - 2 минуты . ( Просто носите натйроксную мешалку за спиной , каждый метр -новая смесь, )
Стоимость по гелию -открытый цикл порядка 100 долларов . Ребризер - 18 .
Все цифры весьма условны но реальны , потому как не могу покопаться в записях.
Все время влажный теплый воздух -меньше замерзаешь.
Просчитывать всякие стоимости помоему дело бесполезное , ввиду того что любое оборудование должно служить каким то целям .
Мало кто указывает на стоимости батареек , кислородной смазки , ежегодного обслуживания , не гвооря уже о поглотителе . Но к этому еще нужна дисциплина и жесткое обучение.

SVD · Добавлено: 18-07-2005 13:05

Gemaht писал(а): Если глубоко и надолго (например Томас каньон пройти) то прежде всего очень существенная экономия на стоимости газов (только спарка 12л и только по гелию будет стоить 150 долларов (плюс транспортный тримикс еще 50, да нитрокс грубо 10), в случае забивки балона для ребризера 20 долларов). Все это "справедливо" и действительно отбивается при серии глубоководных погружений.

IMHO: В этом расчете совершенно не учтена схема аварийного выхода на открытом цикле в случае отказа ребризера в нижней точке "полета".
А эта схема потребует газов, которые не очень понятно, как использовать потом. Если только все время таскать с собой на длинной глубоководной серии.
Возможно, я что то не понимаю в "аварийных" планах для глубоких ребризерных погружений.

Андрей Яшин · Добавлено: 18-07-2005 13:22

Алико писал(а): на счет плавучести с ПОЛУзамкнутым ребризером все не совсем так как хочется - в момент когда он через клапан сбрасывает излишки воздуха плавучесть резко теряется и приходится подрабатывать ластами, вдохом-выдохом плавучесть не регулируется.

Мои погружения с ребризерами полузамкнутого цикла (а их почти 200) убедили меня в обратном. Плавучесть остается неитральной. Более того: длиной выдоха можно регулировать глубину в пределах 1,5-2 метра. То, что вас этому не научили еще ничего не значит.

Алико писал(а):При дыхании смесью EAN32 /.../ на глубоком погружении

Эта смесь вообще не нужна. То, что дюза для нее есть ничего само по себе не значит. Есть дюза и для 60-й смеси. Но никто ей не пользуется, хотя там газ кончается очень медленно. Основная смесь для полузамкнутого цикла EANx40. Почему — пусть расскажет ваш инструктор.

Алико писал(а):Это все если на сафари с ребризером - ты белая ворона

А мой друг В. Саханов даже не подозревает об этом...

Алико писал(а):При попадании воды в контур дыхания в горло вместо воздуха попадает смесь воды и извести

Как же вы исхитрились залить контур? У меня ни разу не получилось. Как-то раз погрузился сдуру с открытыми пробками для слива конденсата. В каждом мешке 2 дырки по 5 мм и ничего особенного. Правда сопротивление вдоху было чудовищьным и газ расходовался очень быстро, но воды в контуре не было. А еще я лил и пресную и морскую воду в DiveSorb. Каустического коктеля не попробывал. Поглотитель просто намокает.
А слово «воздух», применительно к ребризеру меня просто восхищает.

Ranger писал(а): во что обходятся ребризеры в эксплуатации? Скажем те же Драгеры? Каковы затраты на обеспечение одного погружения и ежегодные затрыты на поддержание работоспособности?

Эксплуатационные расходы (Хургада)
Ray
Nitrox 40 — 8 Евро за баллон 4-5 литров.
DiveSorb — 12 Евро за 1 кг (нужно 1,25 кг на 2 часа)

Dolphin
Nitrox 40 — 8 Евро за баллон 4-5 литров.
DiveSorb — 12 Евро за 1 кг (нужно 2,25 кг на 4 часа)

Техобслуживаение (O-RIngи и т.д.) примерно в полтора раза дороже акваланга.

Алико · Добавлено: 18-07-2005 13:40

Уважаемый Андрей, я же выссказал что только учился, поэтому, масса данных от меня это личное мнение, возможно и неправильное. Ваш опыт и знания, безусловно, для людей, интересующихся ребризерами, гораздо более ценен, к слову "воздух" не предирайтесь, описка. А вот, судя по ощущениям от глотания коктеля, тут мой "опыт" богаче

Залил как-то, при разборе полетов, было решено, что скорее всего, я забыл закрыть загубник при сходе с бота. Промывочные отверстия, и все соединения были в порядке, а вот причина окончательно хлынувшего в горло коктеля - маленькая акула, за которой, я погнался головой вниз. К слову сказать, каустический коктель - вещь на вкус отвратительная, к следующему дайву во рту все еще ощущался привкус, но всех плюсов ребризера совершенно не умоляет, пропустив одно погружение, дальнейшие я опять с воодушевлением проводил на ребризере.
Коль скоро Вы участвуете в ветке, мои предидущие комментарии можно в дальнейшем опускать нечитая, я так уж поучаствовал, пока Вас не было. Смайлик, снимающий шляпу

KVT · Добавлено: 18-07-2005 13:56

Ranger писал(а):
Объем канистры у Dolphin и DraegerRay составляет 2,25кг и 1,25кг, что рассчитано на 250 минут и 110 минут погружения соответственно.
То есть зависимость не линейная? Четыре часа - это, если сравнивать грубо, четыре погружения с OC. 2.25кг поглотителя стоят 30$. Я верно понял?

Вот тут http://www.decostop.ru/cgi-bin/detail/cat_204/2870/ 4,5 кг поглотителя стоит 33 евро.

Валерий Мухин · Добавлено: 18-07-2005 14:28

Андрей Яшин писал(а): Более того: длиной выдоха можно регулировать глубину в пределах 1,5-2 метра.

Ну да, затаится и ждать когда дюза надует мешок побольше. К сожалению, достаточно медленный способ.

Андрей Яшин писал(а):Эта смесь вообще не нужна. То, что дюза для нее есть ничего само по себе не значит.

Чрезвычайно полезная вещь – для изготовления самодельных ребризеров

Андрей Яшин писал(а): Каустического коктеля не попробывал. Поглотитель просто намокает.

Да фактически надо полностью вытеснить воздух из контура, что бы добиться поступления раствора поглотителя (поскольку на IDA-59SCR только один мешок у меня такие казусы случались).
Конечно же этот раствор не является «каустическим коктейлем». Коктейль это когда с пузырями – результат намокания всяких активных веществ типа О3.

Андрей Яшин · Добавлено: 18-07-2005 22:03

Чрезвычайно полезная вещь – для изготовления самодельных ребризеров

Как сообщили нашему корреспонденту в штаб-квартире Draegerwerk A.G. (Любек, Германия), руководство фоирмы долго не могло прийти к единому мнению о целесообразности введения в комплект производимых компанией ребризеров дюзы, для подачи EANx32, однако, после долгих недель совещаний и напряженный дискуссий решено было включить эту дюзу в поставки, чтобы оказать помощь российским самодельщикам.

при разборе полетов, было решено, что скорее всего, я забыл закрыть загубник при сходе с бота. /..../ а вот причина окончательно хлынувшего в горло коктеля - маленькая акула, за которой, я погнался головой вниз.

Эх, невнимательно я читаю.

Не каустический коктэйль это, а конденсат. Ваша влага + вода, выделяющаяся при работе поглотителя. Этой гадкой на вкус беловатой смеси за длинное погружений выделяется и скапливается в мешке вдоха до 150 грамм. Это ведь у вас было не первое погружение за день?
Dolphin в этом плане по-дурацки устроен.

Валерий Мухин · Добавлено: 18-07-2005 22:07

Андрей Яшин писал(а):Dolphin в этом плане по-дурацки устроен.

Ааааааааа!
Требую занести в протокол!!!!