Покупка ребризера.

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#101 Сообщение Добавлено: 20-05-2012 19:06 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Без разницы, где находятся противолёгкие, сзади, сбоку или снизу, дыхание будет комфортабельным, если дифферент давления между ними (лёгкие-противолёгкие) будет минимален. Т.е. лёгкие и противолёгкие должны в идеале находиться на одной горизонтальной линии по абсолютному давлению
По-русски это называется гидростатическое сопротивление дыханию.
Максим Васильев писал(а):Естественно ещё роль играет сечение воздуховодов (например шлангов ребризера), длинна пути следования газа, а так же возможные препятствия по пути следования газа (создающие не нужные турбулентные завихрения)
Для ребризеров с мешками "на плечах гидростатическое сопротивление дыханию для большинства положений тела остается постоянным.
Для заспинных мешков гидростатическое сопротивление дыханию возрастает при некоторых положениях, но если ребризер правильно спроектирован, это возрастание невелико и даже может быть скомпенсировано диаметром воздуховодов, их гладкой внутренней поверхностью и плавной сменой направления движения газа.

Т.е. хорошо сделанный ребризер с заспинными мешками может иметь сопротивление дыханию МЕНЬШЕ, чем обычный ребризер с наплечными мешками.

Максим Васильев писал(а):Потому, что за тип ребризера в принципе не важно, важно придерживаться положения, где лёгкие/противолёгкие находяться близко к идеальному положению.
Отличие от мешков на плечах-груди тут только то, что они дают возможность использовать минимальный дифферент давления в большем (в градусах) кол. положений тела, по отношению к противолёгким за спиной, на заднице или ещё где.
Во отличие от всех других ребризеров, современные pSCR имеют противолегкие в самом удаленном месте от легких дайвера - на ж*пе.
За счет этого гидростатическое сопротивление дыханию при большинстве положений тела дайвера МНОГОКРАТНО больше, чем у всех других ребризеров.

Я особо хочу подчеркнуть, что гидростатическое сопротивление дыханию и динамическое сопротивление дыханию это ОБЪЕКТИВНЫЕ параметры ребризеров. Они не зависят от мнение того или иного эксперта по ребризерным технологиям. Эти параметры можно померить на стендах (например стендах ОАО КАМПО) и ОБЪЕКТИВНО сравнить различные ребризеры по этому критерию. И когда я тут высказываю свою точку зрения я ни сколько не пытаюсь "нападать на pSCR" или "злокозненно отрицать удобство дыхания из наплечных мешков" (при том, что у ИДА "Афалина" наплечные мешки), как кое-кому тут кажется.
Нет я просто довожу до общественностью ОБЪЕКТИВНЫЕ факты. Факты такие как они есть, а не такие как кому-то хотелось, что бы они были.
Последний раз редактировалось Валерий Мухин 20-05-2012 19:41, всего редактировалось 1 раз.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Игорь Зорин
Активный участник
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 09-09-2005 20:02
Откуда: Ялта Крым
Контактная информация:

#102 Сообщение Добавлено: 20-05-2012 19:37 Заголовок сообщения:

Валер,если вы проводили соответствующие исследования, на сколько в % инспир с "заспинными" мешками хуже или лучше чем инспир с "наплечными" ? все патрубки одинаковы.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#103 Сообщение Добавлено: 20-05-2012 19:43 Заголовок сообщения:

Игорь Зорин писал(а):Валер,если вы проводили соответствующие исследования, на сколько в % инспир с "заспинными" мешками хуже или лучше чем инспир с "наплечными" ? все патрубки одинаковы.
Не, ну прям вот так инспир мы не испытывали (зачем он нам?), кое-что делали. Мне нужно время что бы подготовится для доклад.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Игорь Зорин
Активный участник
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 09-09-2005 20:02
Откуда: Ялта Крым
Контактная информация:

#104 Сообщение Добавлено: 20-05-2012 19:46 Заголовок сообщения:

буду благодарен.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#105 Сообщение Добавлено: 20-05-2012 20:11 Заголовок сообщения:

Валера, ещё раз прошу тебя - перестань пороть чушь :)
Не важно, где находяться противолёгкие, пока они будут находиться на одной горизонтали с лёгкими дайвера, дыхание будет везде идентичным.
Кстати у пассивников суммарная длинна воздуховода будет меньше, чем у других ребризеров, что тоже позитивно скажется на качестве дыхания.
Как и правильная геометрия воздуховода в общем.
Иначе Валер, многочасовые погружения с пассивниками были не возможны по умолчанию.
Понятно так? :)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#106 Сообщение Добавлено: 20-05-2012 20:21 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Валера, ещё раз прошу тебя - перестань пороть чушь :)
Не знаю о какой Чуше ты говоришь и совершенно не имею отношение к её телесным наказаниям.
Максим Васильев писал(а): Не важно, где находяться противолёгкие, пока они будут находиться на одной горизонтали с лёгкими дайвера, дыхание будет везде идентичным.
Естественно у каждого ребризера есть такое положение тела дайвера, при котором гидростатическое сопротивление дыханию будет минимальным. Однако если противолегкие на плечах, то при смене положения тела гидростатическое сопротивление практически не меняется, если на спине, меняется не значительно, а вот если на ж*пе то сопротивление дыханию возрастает ОЧЕНЬ СИЛЬНО.
Максим Васильев писал(а): Кстати у пассивников суммарная длинна воздуховода будет меньше, чем у других ребризеров, что тоже позитивно скажется на качестве дыхания.
Зато есть механически связанные противолегкие которые негативно сказываются на качестве дыхания.
Максим Васильев писал(а): Как и правильная геометрия воздуховода в общем.
Иначе Валер, многочасовые погружения с пассивниками были не возможны по умолчанию.
Понятно так? :)
Общее качество дыхание в современных pSCR таково, что они не могут пройти сертификацию как дыхательная аппаратура.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#107 Сообщение Добавлено: 20-05-2012 20:30 Заголовок сообщения:

Валера... Тебя прошу уже третий раз... перестань (про чушь ты не понял), ну тогда, перестань нести Ахинею (куда нести узнаешь потом) :)
Знаешь, пиши может то, что ты действительно знаешь... А то глупо получается, понятия не имеешь о материи, но пытаешься разглагольствовать :)
Пассивники могут получить СЕ хоть завтра и по нормам проходят непросто, а проходят раза в 2 лучше максимально допустимой нагрузке по дыханию :)
Просто никто не хочет заморачиваться тестами, СЕ или ещё чем. Это стоит всё вместе больших денег, а ребризер не для ламмеров.
Т.е. контингент - это люди с большим опытом и нацеленный делать те погружения, для чего эти ребризеры и были созданы - для серьёзных пещерных/рек погружений. Им навряд ли будут интересны погружения в БлюХол на 5мин донного , а так же СЕ, тесты или ещё что
Понимаешь о чём я?
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#108 Сообщение Добавлено: 20-05-2012 20:41 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Знаешь, пиши может то, что ты действительно знаешь... А то глупо получается, понятия не имеешь о материи, но пытаешься разглагольствовать :)
Смешно...
Максим Васильев писал(а):Пассивники могут получить СЕ хоть завтра и по нормам проходят непросто, а проходят раза в 2 лучше максимально допустимой нагрузке по дыханию :)
По европейскому стандарту EN 14143, есть тест на так называемый гидростатический дисбаланс, когда ребризер одевается на манекен, а затем измеряется сопротивление при различном положении манекена. Такой тест pSCR могут только в твоих фантазиях пройти.
Максим Васильев писал(а):Т.е. контингент - это люди с большим опытом и нацеленный делать те погружения, для чего эти ребризеры и были созданы - для серьёзных пещерных/рек погружений. Им навряд ли будут интересны погружения в БлюХол на 5мин донного , а так же СЕ, тесты или ещё что Понимаешь о чём я?
Да мне все равно, честное слово. Я уже десять раз сказал, что я хорошо отношусь к pSCR и людям, которые на их погружаются. Это тебе ЧСВ ни как не дает успокоится и ты пытаешься опровергнуть очевидные вещи.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#109 Сообщение Добавлено: 21-05-2012 03:01 Заголовок сообщения:

Валер, в последний раз тебе пишу... Возможно дойдёт до твоего сознания...
Все тесты (включая prEN 14143:2010), прошлись на ура. Ты же вроде в курсе, что SF2 получит СЕ :)
И уже тесты пройдены.
А он идентичен пассивнику.
Так что опять не в кассу :)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#110 Сообщение Добавлено: 21-05-2012 10:43 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Все тесты (включая prEN 14143:2010), прошлись на ура. Ты же вроде в курсе, что SF2 получит СЕ :)
И уже тесты пройдены.
Можно ссылочку на это радостное событие?
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#111 Сообщение Добавлено: 21-05-2012 11:37 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):
Максим Васильев писал(а):Все тесты (включая prEN 14143:2010), прошлись на ура. Ты же вроде в курсе, что SF2 получит СЕ :)
И уже тесты пройдены.
Можно ссылочку на это радостное событие?
Вообще то никто такое нигде не постит :)

Но если поищешь, найдёшь...
Хотя, вот лови:
http://scubalife.de/allgemein/sf2-rebre ... n-germany/

"Die Tests, die als Voraussetzung für die CE-Zulassung dienen würden in den letzten Monaten erfolgreich absolviert."
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#112 Сообщение Добавлено: 21-05-2012 11:39 Заголовок сообщения:

Это Валер, что бы ты раз и навсегда прекратил везде рассказывать, насколько "плохое" качество дыхания из пассивников.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#113 Сообщение Добавлено: 21-05-2012 11:52 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Это Валер, что бы ты раз и навсегда прекратил везде рассказывать, насколько "плохое" качество дыхания из пассивников.
Поживем увидим - когда пройдут, тогда поговорим. Я не верю, что это технически возможно.
ЗЫ. Не забудь, если случится это чудо, обязательно написать на форуме - а то трудно отслеживать, что у вас там в Германии происходит.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#114 Сообщение Добавлено: 21-05-2012 12:23 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):
Максим Васильев писал(а):Это Валер, что бы ты раз и навсегда прекратил везде рассказывать, насколько "плохое" качество дыхания из пассивников.
Поживем увидим - когда пройдут, тогда поговорим. Я не верю, что это технически возможно.
ЗЫ. Не забудь, если случится это чудо, обязательно написать на форуме - а то трудно отслеживать, что у вас там в Германии происходит.
Дыхательный тест EN 14143:2010 уже пройден. И как писал в два раза лучше минимальный требований!
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#115 Сообщение Добавлено: 21-05-2012 12:30 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Дыхательный тест EN 14143:2010 уже пройден. И как писал в два раза лучше минимальный требований!
Думаю, речь идет о динамическом сопротивлении дыханию. В том, что этот тест будет пройден нет ни чего удивительного - чего бы его на суше не пройти, тем более, что конструкция противолегкого изменена по отношению к pSCR и собственно теперь представляет собой обычный дыхательный мешок без механической связи двух мешков, как у pSCR.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#116 Сообщение Добавлено: 21-05-2012 12:39 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):
Максим Васильев писал(а):Дыхательный тест EN 14143:2010 уже пройден. И как писал в два раза лучше минимальный требований!
Думаю, речь идет о динамическом сопротивлении дыханию. В том, что этот тест будет пройден нет ни чего удивительного - чего бы его на суше не пройти, тем более, что конструкция противолегкого изменена по отношению к pSCR и собственно теперь представляет собой обычный дыхательный мешок без механической связи двух мешков, как у pSCR.
Потрудись прочитать, что такое EN 14143

Diese Europäische Norm legt Mindestanforderungen für autonome Regenerationstauchgeräte fest, um das Mindestmaß für sicheren Gebrauch des Gerätes sicherzustellen. Sie gilt für Folgendes: - eine maximale Tiefe von 6 m für Geräte mit reinem Sauerstoff; - eine maximale Tiefe von 40 m für Geräte mit Sauerstoff-Stickstoff-Gasgemischen; - eine maximale Tiefe von 100 m für Geräte mit Sauerstoff-Helium- oder Sauerstoff-Stickstoff-Helium-Gasgemischen; - Wassertemperaturen von 4 °C bis 34 °C. Die Anforderungen in dieser Europäischen Norm sind dafür vorgesehen, das Zusammenwirken von Geräteträger, Gerät und - soweit möglich - der Umgebung, in der das Gerät wahrscheinlich gebraucht wird, zu berücksichtigen. Siehe Anhang ZA.

Ах да, и мешки остались там оба :) Конструкция ничем не изменилась.
К тому же в версии CCR дышать будет наоборот труднее, т.к. весь газ нужно вдыхать из противолёгких, в пассивниках же часть удаляется.

Короче слив засчитан Валер
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#117 Сообщение Добавлено: 21-05-2012 13:26 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Потрудись прочитать, что такое EN 14143
...Короче слив засчитан Валер
Макс ты смешной, право слово. У меня есть полный текст EN 14143, а так же других смежных европейских и НАТОвских стандартов на ребризеры, а так же их переводы.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#118 Сообщение Добавлено: 21-05-2012 18:16 Заголовок сообщения:

Европейская сертификация ребризеров. Как это делается.
Измерение сопротивления дыханию.

Ребризер одевают на манекен и начинают его поворачивать и наклонять:
ИзображениеИзображение

Для этого используется специальный стенд:
Изображение
Изображение

Работа дыхательных мышц оценивается по площади так называемой дыхательной петли:

Изображение

Которая измеряется при помощи "искусственного легкого" (картинка для регуляторов открытого цикла, для ребризеров то же самое):

Изображение

Разброс петли не должен быть больше 20-25 мбар:

Изображение

20 миллибар = 20.4 см водяного столба.

ВСЕГО 20 см!!!! Как pSCR может уложится в этот предел (как утверждает Васильев) для меня загадка....
Последний раз редактировалось Валерий Мухин 21-05-2012 21:10, всего редактировалось 2 раза.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#119 Сообщение Добавлено: 21-05-2012 18:25 Заголовок сообщения:

Ну, если у тебя есть перевод тестов и ты понимаешь их значение, то глупые фразы про
Думаю, речь идет о динамическом сопротивлении дыханию. В том, что этот тест будет пройден нет ни чего удивительного - чего бы его на суше не пройти
не совсем уместны!

Так что Валер, миф о "ужасном дыхании" из подобных ребризеров, так и остался мифом.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#120 Сообщение Добавлено: 21-05-2012 18:27 Заголовок сообщения:

Я могу правда сейчас заявить, что нагрузка на дыхание в твоей Афалине, больше чем даже в пассивнике, ведь он СЕ тест не прошёл, не правда ли?
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Ответить