Все писал(а):...

Во! Отлично! Это уже похоже на обсуждение.

"Тепло" (С) но ещё не "Горячо" (С)...

P.S. I'll be back! (C)

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS
Все писал(а):...
i'm drinking a mix of rehydration and aspirin. it is purely to counteract decompression sickness. Afterwards I breath 100% Oxygen under water for the same reason.
Не соглашусь!BKC писал(а): В примере же речь шла об 11 минутах (рекорд задержки дыхания) и несколько большей глубине, на которую monax22 быстренько доставит рекордсмена.
Ещё раз - проблема с возникновением ДКБ у ныряльщика только в том, на сколько он дыхание задержать сможет на приличной глубине, а не в недостатке азота в лёгких для этого. И пузырей при вскрытии трупа будет примерно столько же и у фридайвера и у аквалангиста с баллоном (если отвлечься от некоторой разницы в работе их сердца).monax22 писал(а):Если фридайвер просидит на 100 метрах 11 минут и быстро всплывет, то при вскрытии трупа в крови будет немного пузырей, ок уговорили
ДКБ касается именно серии нырков с коротким поверхностным интервалом, а это как раз т.н. шеллоув вотер (малые глубины).Arti писал(а):
Для тех, кто ныряет на 30-50 метров (даже серии нырков) это не касается.
..........и следующий пост
Хм, ну вообще возможно, что очень короткие паузы, меньше, скажем, 2-3 минут, действительно приводят к накоплению азота в быстрых тканях?monax22 писал(а): ДКБ касается именно серии нырков с коротким поверхностным интервалом, а это как раз т.н. шеллоув вотер (малые глубины).
Ловцы жемчуга ныряют относительно неглубоко но делают очень короткие паузы (они ж работают) и именно у них и были впервые описаны случаи ДКБ. При каждом новом заныре азот накапливается а выходить не успевает.
Ну да, так можно, наверное, объяснить. Просто я говорил о том, что кол-во воздуха на глубине у фридайвера меньше по сравнению с дайвером иными словами, кол-во молекул азота тоже меньше значительно, а вы отметили (возможно, это более значимо!), что сокращается не только абсолютное кол-во молекул азота , но, самое главное, площадь поверхности, через которую они поступают, таким образом, скорость их поступления тоже сокращается!monax22 писал(а): Проще и быстрее всего это происходит в легких, там есть мембрана на границе газ/жидкость (альвеолы), НО легкие очень сжаты и площадь мембраны очень мала, физиологический переход газа в кровь через эту мембрану ограничен/затруднен. Остается прямая диффузия газа но она очень медленная а где то и вовсе не возможна. Вот и получается, что физика и физиология газонаполнения тушки апное ныряльщика не совсем сравнима с таковой у СКУБА дайвера.
Как то так.
В смысле, через кожу, всякие внутренние слизистые и т.п.?monax22 писал(а): Остается прямая диффузия газа но она очень медленная а где то и вовсе не возможна.
Зачем так расстраиваться, ажно до слез? Пишите "в тушке человека, совершающего погружения под воду на задержке дыхания" и будет Вам щастье.BKC писал(а): в тушке фри-дайвера ...
(Ох уж этот русский англицизм... так и подмывает сказать дайвер-фри...)
monax22 писал(а):Я не понял а почему плюс? Дайвер ведь не в стратосферу выныриваетBKC писал(а):А можно ещё раз возмутить спокойствие и попытаться взорвать мозг?
В тушке фри-дайвера..., находящейся на поверхности, растворено примерно полтора литра азота (1,5 л).
Плюс ещё литров 3-5-8 находится в виде газа в лёгких.хоть 1,5 хоть 3, хоть 10 литров они там есть они там и останутся
Да нет в них ничего интересного! Кроме элементарного указания на тот факт, что запаса азота-то вполне достаточно и при одном заныре. Экспозиции не хватает. Больше я ничего и не хотел показать! Но... разговор пошёл, что и неплохо.monax22 писал(а):При всем уважении к А.Андрееву, неточный перевод которого Вам так запал в душу я все же предпочитаю оригиналы где речь одет о 295 футах (90 метров) и 220 секудн (таки 3минуты 40 секунд)...
Ваши рассчеты весьма интересны но их подтверждения в серъезной научной литературе я лично не нашел.
Это и в клипе показано - кислородная декомпрессия.Herbert Nitsch писал(а): i'm drinking a mix of rehydration and aspirin. it is purely to counteract decompression sickness. Afterwards I breath 100% Oxygen under water for the same reason.
О "дровишках", называемых кинетика, было упомянуто здесьKost62 писал(а):ВКС. Это Вы сами придумали, что зависимость тут линейная? Если нет - то хотелось бы ознакомится, "откуда дровишки"?
Да, при небольшой степени насыщения (вдали от полного насыщения) зависимость от времени близка к линейной. (Если бы лёгкие не сжимались, то и от глубины зависимость была линейная.) В том примере с 700 миллилитровыми "поллитровками", 700 мл - малая часть от 8 литров, которые необходимы для насыщения на глубине 45 м (1,5 л х 5,5 атм).BKC писал(а):Тут мы уже, действительно, переходим от простой арифметики к чуть-чуть более сложной считательной науке. Остановимся.![]()
Мне тоже это интересно... Хотелось бы какие-нибудь более точные цифры посмотреть, в т.ч. чтобы оценить и это (т.е. какая нужна глубина и время, чтобы риск был реальным):BKC писал(а): Ещё раз, monax22 - скиньте или скажите как они азот растворившийся при заныре определяли, please.
Кстати, если уж так глубоко копаем, меня некоторое время назад другая задачка заинтересовала: что, если до нырка дышать чистым кислородом на поверхности в течение, более-менее длительного времени, скажем, часа? И после этого нырнуть на задержке достаточно глубоко.BKC писал(а): Ещё раз, пример был приведён только для того, чтобы показать, что принципиально азота в лёгких достаточно для ДКБ.
Загляните в книжку по курсу нитрокса там что то было про CNS OTU и прочее.Arti писал(а): Кстати, если уж так глубоко копаем, меня некоторое время назад другая задачка заинтересовала: что, если до нырка дышать чистым кислородом на поверхности в течение, более-менее длительного времени, скажем, часа? И после этого нырнуть на задержке достаточно глубоко.
Можно ли говорить в данном случае об опасности окстокса?
Если да, то на какой глубине это может произойти?
Или же весь кислород, который есть в организме, в тканях, расходуется при спуске вниз достаточно быстро и никогда не достигнет критического для окстокса значения парциального давления кислорода?
В таких делах интереснее, конечно же, оперировать цифрами, какими-то моделями.
Еще раз не 45 метров а 90 метровBKC писал(а):В том примере с 700 миллилитровыми "поллитровками", 700 мл - малая часть от 8 литров, которые необходимы для насыщения на глубине 45 м (1,5 л х 5,5 атм).
monax22 писал(а):Еще раз не 45 метров а 90 метровBKC писал(а):В том примере...
Про взрывную декомпрессию я в курсе. Вы даже не представляете как давно я произношу слово "декомпрессия".monax22 писал(а):Про стратосферу...
Кто здесь?monax22 писал(а):Кстати о кислороде...
Забавно наблюдать, как дедушка в силу своего возраста считает свой последний и единственный аргумент неубиенным. Грустно, что когда-то это случается со всеми....BKC писал(а): ...даже не представляете как давно я произношу слово "декомпрессия".![]()
Ага теперь понял, это было пояснение к неправильному примеруBKC писал(а): "Дедушка и не оглох и не ох@ел..." (C) почти
monax22 писал(а):Еще раз не 45 метров а 90 метровBKC писал(а):В том примере...
Это было пояснение к примеру - к тому, о чём раньше говорили. Не к случаю, а к примеру. В примере было 45 м. В случе 90 метров зависимость будет "ещё более линейная".
И шо, помогает?BKC писал(а):Про взрывную декомпрессию я в курсе. Вы даже не представляете как давно я произношу слово "декомпрессия".monax22 писал(а):Про стратосферу...![]()
Не принимайте все так лично, ветку читают и другие людиBKC писал(а):
Кто здесь?monax22 писал(а):Кстати о кислороде...Кому это?
![]()
Arti cпрашивал о погружении, а не о всплытии.
SEAL писал(а):Забавно наблюдать...
Объясняю (С)BKC писал(а):Про взрывную декомпрессию я в курсе. Вы даже не представляете как давно я произношу слово "декомпрессия".monax22 писал(а):Азот растворенный в крови при нормальном атмосферном давлениии может вызвать ДКБ только при резком падении окружающего давления ниже атмосферного, например разгерметизация кабины воздушного судна...
Вот тут я с Вами не соглашусь! В любом возрасте попадаются люди с которыми интересно поговорить или делать что-то интересное, будь они младше или старше. Так и сладывались компании в дикую досаффов.... тьфу, доинтернетскую эпоху.SEAL писал(а):Грустно, что когда-то это случается со всеми....![]()
Ну, бывает...monax22 писал(а):Не принимайте все так лично, ветку читают и другие люди
BKC писал(а):Объясняю (С)BKC писал(а):Про взрывную декомпрессию я в курсе. Вы даже не представляете как давно я произношу слово "декомпрессия".monax22 писал(а):Азот растворенный в крови при нормальном атмосферном давлениии может вызвать ДКБ только при резком падении окружающего давления ниже атмосферного, например разгерметизация кабины воздушного судна...для особо одарённых:
Я начинал плавать под водой с людьми занимавшимися изучением взрывной декомпрессии.
Вот объясните мне почему вы плюсуете 3 литра которые могут раствориться к 1,5 которые там растворены?BKC писал(а): Что нам известно про ДКБ... 1,5 литра растворено при одной атмосфере (на поверхности). Если в лёгких есть ещё, скажем, хотя бы 3 литра и ЕСЛИ они все растворятся, то ......................
Это данные из Вашей арифметики или есть ссылка на первоисточник?BKC писал(а): Что нам известно про ДКБ... 1,5 литра растворено при одной атмосфере (на поверхности). Если в лёгких есть ещё, скажем, хотя бы 3 литра и ЕСЛИ они все растворятся, то содержание растворённого азота будет соответствовать полному насыщению на глубине 20 метров.
Ой... ну Вы мне льстите, право...monax22 писал(а):Это данные из Вашей арифметики...
Ну, так!monax22 писал(а):...есть ссылка на первоисточник?
За стратосферу мы как-нибудь отдельно поговорим - это мы можем. Взрывная декомпрессия - это совсем другая штука со своими особенностями. Ну её...monax22 писал(а):Вот объясните мне почему вы плюсуете 3 литра которые могут раствориться к 1,5 которые там растворены?
Полтора литра азота которые уже есть в тушке (если это действительно полтора, хотя в данном случае это не имеет ни малейшего значения) ни коим образом нельзя учитывать при расчете вероятности возможной ДКБ если только дайвер после погружения не выпрыгнет в стратосферу
На сегодня считается, что предельный абсолютно безопасный градиент давления на всплытии находится в диапазоне 1.6-1.7.BKC писал(а):....
Заканчиваем. Чтобы закессонить при очень быстром подъёме, надо растворить в тушке всего лишь вдвое больше азота, чем в ней обычно растворено на поверхности. Или даже ещё меньше. Это аналог даже не рассмотренных 20 метров, а десяти или меньше. Как мы видели и азот для этого есть и газообмен между лёгкими и кровью есть.
4. Вопрос только в экспозиции. Правильно?
Об этом и только об этом и речь шла. Конечно же на глубине 100 м (как впрочем и на любой другой заметной глубине) у аквалангиста насыщение идёт быстрее, чем у ныряльщика. Просто из-за большей рабочей площади лёгких.
Спасибо, я наконец понял почему вы так упорно настаивали на 1.5 литрах растворенного в тушке азота. Вы пытались/пытаетесь чисто механически арифметически подогнать ваши рассуждения под Бюлмановские М.величины, градиент фактор и т.д., причем делаете это почему то сверху вниз а не снизу вверхBKC писал(а): Чтобы закессонить при очень быстром подъёме, надо растворить в тушке всего лишь вдвое больше азота, .....
BKC писал(а): Т. е. у нас всего 4,5 литра азота в двух сосудах, разделённых проницаемой мембраной. Не мне Вам это объяснять. Азот может туда-сюда из газа в жидкость и обратно бегать.
На поверхности 1 атм (правильнее сказать - 1 ата) кровь насыщена и при этом в ней находится 1,5 л. остальные три литра - в газе над мембраной.
Погрузились на 20 м до давления 3 атмосферы. Лёгкие сжимаемы и, стало быть, давление газа всегда 3 атмосферы (3 ата). А в жидкости давление азота (правильнее говорить о напряжении, но не суть важно) - всё та же 1 ата. Ну и что? Попёр азот в жидкость и ну в ней растворяться. Правильно? Дальнейшая арифметика сильно упрощается из-за мягкости лёгких - никаких пропорций не надо, т.к. газ всё время при 3 атмосферах. ..........
Короче говоря, будет азот идти из газа в жидкость пока та не насытится (при данном давлении).
2. А когда она насытится-то? Закон Генри - количество растворённого газа пропорционально его давлению над жидкостью. На поверхности (1 ата) это было 1,5 л. На 20 м (3 ата) - для насыщения нужно (1,5 л) х 3 = 4,5 л растворённого азота. Правильно?
Не простоBKC писал(а):
у аквалангиста насыщение идёт быстрее, чем у ныряльщика. Просто из-за большей рабочей площади лёгких.