Бездекомпрессионное погружение

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
BKC
Активный участник
Сообщения: 15803
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#221 Сообщение Добавлено: 04-07-2012 21:54 Заголовок сообщения:

На бегу...

Все писал(а):...
:cool1:
Во! Отлично! Это уже похоже на обсуждение. :lol:

"Тепло" (С) но ещё не "Горячо" (С)... :cry:


P.S. I'll be back! (C) :wink:

Аватара пользователя
Arti
Активный участник
Сообщения: 3046
Зарегистрирован: 08-11-2009 00:21
Откуда: Москва
Контактная информация:

#222 Сообщение Добавлено: 04-07-2012 22:05 Заголовок сообщения:

Во фридайвинге ДКБ должно волновать только спортсменов топ-уровня, которые ныряют на 100+ метров.
Например, вот на этом видео видно, как после рекордного нырка на 120 метров Герберт Ницш пьет специальную жидкость и потом сразу идет на декомпрессию на кислороде (см. с 3:50):
http://www.youtube.com/watch?v=eM8RW464kAM
i'm drinking a mix of rehydration and aspirin. it is purely to counteract decompression sickness. Afterwards I breath 100% Oxygen under water for the same reason.

Для тех, кто ныряет на 30-50 метров (даже серии нырков) это не касается.

Аватара пользователя
Arti
Активный участник
Сообщения: 3046
Зарегистрирован: 08-11-2009 00:21
Откуда: Москва
Контактная информация:

#223 Сообщение Добавлено: 04-07-2012 22:20 Заголовок сообщения:

BKC писал(а): В примере же речь шла об 11 минутах (рекорд задержки дыхания) и несколько большей глубине, на которую monax22 быстренько доставит рекордсмена. :wink:
monax22 писал(а):Если фридайвер просидит на 100 метрах 11 минут и быстро всплывет, то при вскрытии трупа в крови будет немного пузырей, ок уговорили :D
Ещё раз - проблема с возникновением ДКБ у ныряльщика только в том, на сколько он дыхание задержать сможет на приличной глубине, а не в недостатке азота в лёгких для этого. И пузырей при вскрытии трупа будет примерно столько же и у фридайвера и у аквалангиста с баллоном (если отвлечься от некоторой разницы в работе их сердца).
Не соглашусь!
Во-первых, просидеть 11 минут на какой-то там глубине в 45 и ниже метров - это абсолютно нереально. Рекорд установлен в бассейне в абсолютном покое. На глубине 45 метров пробыть дай бог, если 2 минуты можно. Даже для очень опытных спортсменов топ-уровня это будет весьма много.
Когда тот же Ницш делал погружение No Limits на 214 метров - да, он делал декоостановку на 20 секунд во время своего подъема, по-моему. После этого, естественно, кислород и декомпрессия. Но! Это ОЧЕНЬ глубокие, рекордные погружения. Тем не менее, он не умер, не заболел и вполне нормально себя чувствует, устанавливает новые рекорды и готовится к новому фри-погружению, уже на 800 футов.

Во-вторых, вы сравниваете дайвера и фридайвера на одной глубине, но заметьте, что у фридайвера газа в легких на этой глубине содержится намного меньше, а именно, раза в 4 меньше. А на больших глубинах разница еще больше. Ибо уже на 30 метрах объем легких уменьшается в 4 раза при задержке дыхания. Правда, дальше он (объем легких) уменьшаться не будет, так как будет происходить кровяной сдвиг и легкие будут заполняться кровью. Но объем газа в легких будет уменьшаться и дальше, при увеличении глубины с 30 метров и ниже.
Более того, на этой глубине фридайверы, которые идут на глубокие нырки, делают т.н. mouthfill и ВЫДЫХАЮТ почти весь свободный воздух из легких в рот (чтобы можно было продуваться на бОльших глубинах), тем самым еще больше уменьшая кол-во газа в легких.
Я думаю, что на глубине в 100 метров кол-во газа в легких фридайвера почти в 10 раз меньше (ну что в 5 раз меньше - это точно), чем кол-во газа в легких дайвера, когда он делает средний вдох. Да, фридайверы делают очень большой вдох на поверхности, но приличное кол-во воздуха тратят и на продувку.


Я не совсем в этом уверен, но мне все же кажется, что этот факт (намного меньше кол-во воздуха в легких на глубине) все же влияет на скорость насыщения газом крови у фридайеров в существенно меньшую сторону, чем у дайверов, у которых в легких на данной глубине содержится в несколько раз больше газа.

Если я не прав - поправьте меня, пож-та. Интересно будет узнать мнение Романа и других.

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#224 Сообщение Добавлено: 04-07-2012 23:34 Заголовок сообщения:

Arti писал(а):
Для тех, кто ныряет на 30-50 метров (даже серии нырков) это не касается.
..........и следующий пост
ДКБ касается именно серии нырков с коротким поверхностным интервалом, а это как раз т.н. шеллоув вотер (малые глубины).
Ловцы жемчуга ныряют относительно неглубоко но делают очень короткие паузы (они ж работают :D ) и именно у них и были впервые описаны случаи ДКБ. При каждом новом заныре азот накапливается а выходить не успевает.
По поводу рекордсменов и глубоки заныров: mouthfill это прикольно я как то не учел, а касательно уменьшения объема газа в легких то тут не все так механически просто, нас не интересует в данном случае объем газа во рту или в легких, нас интересует количество молекул этого газа, в данном случае Азота, которые находились в дайвере (до нырка) в газообразном состоянии. Дальше нам интересен путь по которому эти молекулы попадут в кровь и дальше в ткани (или напрямую в ткани).
Проще и быстрее всего это происходит в легких, там есть мембрана на границе газ/жидкость (альвеолы), НО легкие очень сжаты и площадь мембраны очень мала, физиологический переход газа в кровь через эту мембрану ограничен/затруднен. Остается прямая диффузия газа но она очень медленная а где то и вовсе не возможна. Вот и получается, что физика и физиология газонаполнения тушки апное ныряльщика не совсем сравнима с таковой у СКУБА дайвера.
Как то так.
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
Arti
Активный участник
Сообщения: 3046
Зарегистрирован: 08-11-2009 00:21
Откуда: Москва
Контактная информация:

#225 Сообщение Добавлено: 05-07-2012 00:55 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а): ДКБ касается именно серии нырков с коротким поверхностным интервалом, а это как раз т.н. шеллоув вотер (малые глубины).
Ловцы жемчуга ныряют относительно неглубоко но делают очень короткие паузы (они ж работают :D ) и именно у них и были впервые описаны случаи ДКБ. При каждом новом заныре азот накапливается а выходить не успевает.
Хм, ну вообще возможно, что очень короткие паузы, меньше, скажем, 2-3 минут, действительно приводят к накоплению азота в быстрых тканях?
Ну нормальные фридайверы так не тренируются. Обычно на буе 2-4 человека. То есть между нырками есть пауза. Если 2 - они могут делать и паузы побольше. Да, тот человек, который нырнул, выполняет сейфити для следующего ныряющего, но он идет обычно на значительно меньшую глубину. Скажем, если ныряют на 30, он спускается до 15 метров максимум. Можно и поменьше. Потом все равно пауза.
Но вообще нырнуть 5-6 раз на 25-30 метров подряд с паузой в несколько минут - в этом нет ничего особенного и, прослушав курс AIDA ** и *** и поучаствовав в тренингах, много раз мы так и ныряли. Иногда и больше (в смысле, большее кол-во раз подряд) ныряли. До 10 раз. Никто не говорил, что это плохо и вредно. Скорее говорили, что не очень хорошо много нырять, поскольку начинаешь замерзать.
Поэтому я думаю, что такой эффект, как у ныряльщиков за жемчугом, может возникнуть, ну если соовсем короткие паузы делать и нырять по много раз...
monax22 писал(а): Проще и быстрее всего это происходит в легких, там есть мембрана на границе газ/жидкость (альвеолы), НО легкие очень сжаты и площадь мембраны очень мала, физиологический переход газа в кровь через эту мембрану ограничен/затруднен. Остается прямая диффузия газа но она очень медленная а где то и вовсе не возможна. Вот и получается, что физика и физиология газонаполнения тушки апное ныряльщика не совсем сравнима с таковой у СКУБА дайвера.
Как то так.
Ну да, так можно, наверное, объяснить. Просто я говорил о том, что кол-во воздуха на глубине у фридайвера меньше по сравнению с дайвером иными словами, кол-во молекул азота тоже меньше значительно, а вы отметили (возможно, это более значимо!), что сокращается не только абсолютное кол-во молекул азота , но, самое главное, площадь поверхности, через которую они поступают, таким образом, скорость их поступления тоже сокращается!
Вы же не будете спорить с тем, что при одинаковом давлении в меньшем объеме (воздуха в легких фридайвера по сравнению с воздухом в легких дайвера на той же глубине при вдохе из скубы) содержится пропорционально меньше молекул азота? :)
То есть сокращается и абсолютное кол-во инертного газа (кол-во молекул азота), находящегося в легких, так и скорость его поступления в кровь.

monax22 писал(а): Остается прямая диффузия газа но она очень медленная а где то и вовсе не возможна.
В смысле, через кожу, всякие внутренние слизистые и т.п.?

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#226 Сообщение Добавлено: 05-07-2012 02:31 Заголовок сообщения:

BKC писал(а): в тушке фри-дайвера ...
(Ох уж этот русский англицизм... так и подмывает сказать дайвер-фри... :cry: )
Зачем так расстраиваться, ажно до слез? Пишите "в тушке человека, совершающего погружения под воду на задержке дыхания" и будет Вам щастье. :roll:

BKC
Активный участник
Сообщения: 15803
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#227 Сообщение Добавлено: 05-07-2012 07:23 Заголовок сообщения:

Ну что ж, кажется совместными усилиями разобрали, что происходит в "в тушке человека, совершающего погружения под воду на задержке дыхания" (С) так... так.. так...
Ещё раз - "в тушке человека, совершающего погружения под воду на задержке дыхания" (С).
Подкатывает... подкатывает... :roll:
O! Вот оно, ЩАСТЬЕ! :lol:
Ладно, назовём его для краткости просто ныряльщиком. Дайвером, то есть. :wink:


Во избежание лишних споров напомню, что я хотел показать "на кончике пера".
ТОЛЬКО то, что при заныре ныряльщик уже имеет с собой достаточый запас азота, чтобы получить ДКБ. Не получает её только потому, что не может достаточно долго просидеть под водой.
Всё!

Почему же он её не получает и что ему помогает в этом - интересный, но совершенно другой вопрос.
Да, сознаюсь, допустил я "плюху" при обсуждении вскрытия тушки ныряльщика в последнем сообщении по теме - зарапортовался в порыве страсти, отвечая коллеге Kost62. :oops: :wink:
Ну, так увлёкся :oops: и пятница была :oops: ... типа :alc5:
Впрочем, на выделенное выше утверждение это никак не влияет.
monax22 писал(а):
BKC писал(а):А можно ещё раз возмутить спокойствие и попытаться взорвать мозг?
В тушке фри-дайвера..., находящейся на поверхности, растворено примерно полтора литра азота (1,5 л).
Плюс ещё литров 3-5-8 находится в виде газа в лёгких.
Я не понял а почему плюс? Дайвер ведь не в стратосферу выныривает :wink: хоть 1,5 хоть 3, хоть 10 литров они там есть они там и останутся
:roll:
И я не понял - при чём здесь стратосфера? (Sorry, пропустил я эту стратосферу при первом прочтении - Вы её в мой текст запрятали...) Я много чего про стратосферу знаю, а вот этого не знаю... :cry:
(Добавлено. Уффф... Только теперь понял. Да, при вылете даже не в стратосферу, а просто при подъёме хватит и растворённого в крови азота. Но речь-то не об этом.)

Вы почему-то вообще исключили газообмен у ныряльщика. :roll:
Если все останется в лёгких в газовой фазе - нет и ДКБ. Если что-то "исчезнет" - жди неприятностей. Об этом и был весь дальнейший трёп.

То, что кое-что исчезает - известно! Если бы совсем ничего не исчезало из лёгких, то не было бы никаких случаев ДКБ и при многократных занырах.
monax22 писал(а):При всем уважении к А.Андрееву, неточный перевод которого Вам так запал в душу я все же предпочитаю оригиналы где речь одет о 295 футах (90 метров) и 220 секудн (таки 3минуты 40 секунд)...
Ваши рассчеты весьма интересны но их подтверждения в серъезной научной литературе я лично не нашел.
Да нет в них ничего интересного! Кроме элементарного указания на тот факт, что запаса азота-то вполне достаточно и при одном заныре. Экспозиции не хватает. Больше я ничего и не хотел показать! Но... разговор пошёл, что и неплохо. :wink:
Странно было бы найти в серьёзной научной литературе подтверждение или опровержение элементарной арифметики. Вот почему этого (ДКБ) как правило не происходит - это да, это предмет для исследования. Хотя на качественном уровне и это понятно - Вы же на это и ответили чуть выше.

Ничего мне в душу не запало - я просто выхватил два куска из текста, приведённого самим же Kost62, чтобы показать - там есть информация для размышления, существенное было подчёркнуто. Не для прочтения готового ответа, а для размышления.
Поправкой глубины Вы меня порадовали. С одной стороны исходная (от Андреева) цифра (700 мл) меня несколько удивила. А с другой стороны возник вопрос - как она получена. И это гораздо интереснее. У Вас, судя по всему, есть первоисточник (?). Как получено количество азота, растворившегося при заныре - очень интересно! Ибо если моё подозрение оправдано, то... эммм... то - ещё интереснее. Скажите если знаете.

Бывает - не бывает после одного заныра... Проще посмотреть, что думают по этому поводу сами заныривающие. Вот что Arti притащил -
Herbert Nitsch писал(а): i'm drinking a mix of rehydration and aspirin. it is purely to counteract decompression sickness. Afterwards I breath 100% Oxygen under water for the same reason.
Это и в клипе показано - кислородная декомпрессия.
Кислородная декомпрессия также была запланирована и при недавнем рекордном погружении на Санторине.
Так что сам то, одноразово-ныряющий понимает, что растворяется азот. Что возможна ДКБ.

А вот в какой степени возможна... это, конечно, вопрос. Естественно, что основной помошник особо-глубоко-ныряющим... (даже написал к последней записке P.S. с просьбой к monax22 воздержаться от объяснений, но связь пропала :wink:)... значительное уменьшение площади альвеолярной поверхности их-за сжатия лёгких. Как она там уменьшается, что там происходит в деталях - это, наверное monax22 и знает лучше. В конце концов воздух со всем азотом просто выжимается из лёгких.
Но.... если уж занудствовать до конца, принципиально и это ничего не меняет - просто времени надо ещё больше. Настолько больше, что... А что "что" и не понятно - не понятно как там газообмен происходит. Непонятно как он с глубиной меняется: с одной стороны растёт разность парциальных давлений, с другой - площадь обмена уменьшается.

Ещё раз, monax22 - скиньте или скажите как они азот растворившийся при заныре определяли, please.


P.S.
Kost62 писал(а):ВКС. Это Вы сами придумали, что зависимость тут линейная? Если нет - то хотелось бы ознакомится, "откуда дровишки"?
О "дровишках", называемых кинетика, было упомянуто здесь :wink:
BKC писал(а):Тут мы уже, действительно, переходим от простой арифметики к чуть-чуть более сложной считательной науке. Остановимся. :wink:
Да, при небольшой степени насыщения (вдали от полного насыщения) зависимость от времени близка к линейной. (Если бы лёгкие не сжимались, то и от глубины зависимость была линейная.) В том примере с 700 миллилитровыми "поллитровками", 700 мл - малая часть от 8 литров, которые необходимы для насыщения на глубине 45 м (1,5 л х 5,5 атм).
Ещё раз, пример был приведён только для того, чтобы показать, что принципиально азота в лёгких достаточно для ДКБ. Дыхание они задерживать не научились на достаточное время - вот в чём "проблема". :wink:
Последний раз редактировалось BKC 05-07-2012 09:41, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
Arti
Активный участник
Сообщения: 3046
Зарегистрирован: 08-11-2009 00:21
Откуда: Москва
Контактная информация:

#228 Сообщение Добавлено: 05-07-2012 08:04 Заголовок сообщения:

BKC писал(а): Ещё раз, monax22 - скиньте или скажите как они азот растворившийся при заныре определяли, please.
Мне тоже это интересно... Хотелось бы какие-нибудь более точные цифры посмотреть, в т.ч. чтобы оценить и это (т.е. какая нужна глубина и время, чтобы риск был реальным):
BKC писал(а): Ещё раз, пример был приведён только для того, чтобы показать, что принципиально азота в лёгких достаточно для ДКБ.
Кстати, если уж так глубоко копаем, меня некоторое время назад другая задачка заинтересовала: что, если до нырка дышать чистым кислородом на поверхности в течение, более-менее длительного времени, скажем, часа? И после этого нырнуть на задержке достаточно глубоко.
Можно ли говорить в данном случае об опасности окстокса?
Если да, то на какой глубине это может произойти?
Или же весь кислород, который есть в организме, в тканях, расходуется при спуске вниз достаточно быстро и никогда не достигнет критического для окстокса значения парциального давления кислорода?

В таких делах интереснее, конечно же, оперировать цифрами, какими-то моделями.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15803
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#229 Сообщение Добавлено: 05-07-2012 08:37 Заголовок сообщения:

В качестве провокационного дополнения - пара цитат (пытался эту книжку найти... :wink: ) Прямо, вот, по теме

"Before the advent of the ultrasound Doppler detector, Schaefer had observed foam in venous and arterial blood drawn immediately after a BH diver surfaced from a single dive to 27 msw lasting one-and-a-half minutes. Subsequent samples drawn ten seconds after surfacing did not show any bubbles, indicating their transient nature."

"The diver who made a single dive to 120 msw had reached that depth several times previously without problems. On this occasion, however, he used a new assisted-ascent technique (at 4 msw/sec). Shortly after surfacing, he experienced paraesthesia in the right leg, followed within minutes by a right-sided hemiplegia that responded to recompression treatment within 30 minutes using a US Navy (USN) Treatment Table."

В связи с последней заметкой вспоминается... ага, недавнее рекордное погружение Herbert Nitsch на Санторине. Там уж такая assisted-ascent technique была! Ясное дело, что они, ныряльщики, не только насыщаются по дороге вниз, но и рассыщаются по дороге наверх. Ну а при слишком быстром подъёме... :cry:

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#230 Сообщение Добавлено: 05-07-2012 08:47 Заголовок сообщения:

Arti писал(а): Кстати, если уж так глубоко копаем, меня некоторое время назад другая задачка заинтересовала: что, если до нырка дышать чистым кислородом на поверхности в течение, более-менее длительного времени, скажем, часа? И после этого нырнуть на задержке достаточно глубоко.
Можно ли говорить в данном случае об опасности окстокса?
Если да, то на какой глубине это может произойти?
Или же весь кислород, который есть в организме, в тканях, расходуется при спуске вниз достаточно быстро и никогда не достигнет критического для окстокса значения парциального давления кислорода?

В таких делах интереснее, конечно же, оперировать цифрами, какими-то моделями.
Загляните в книжку по курсу нитрокса там что то было про CNS OTU и прочее. :wink:
Don't follow Me, I'm lost too

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#231 Сообщение Добавлено: 05-07-2012 09:48 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):В том примере с 700 миллилитровыми "поллитровками", 700 мл - малая часть от 8 литров, которые необходимы для насыщения на глубине 45 м (1,5 л х 5,5 атм).
Еще раз не 45 метров а 90 метров :)

Про стратосферу и азот растворенный в крови при номальном атмосферном давлении.
Азот растворенный в крови при нормальном атмосферном давлениии может вызвать ДКБ только при резком падении окружающего давления ниже атмосферного, например разгерметизация кабины воздушного судна или прыжки с парашютом с больших высот, там парашютисты дышат какое-время перед прыжком чистым кислородом.
Кстати о кислороде, если дышать на глубине чистым кислородом и резко вынырнуть то тоже можно получть баблы, и они будут состоять из чистого кислорода :D :wink:
Don't follow Me, I'm lost too

BKC
Активный участник
Сообщения: 15803
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#232 Сообщение Добавлено: 05-07-2012 10:53 Заголовок сообщения:

"Дедушка и не оглох и не ох@ел..." (C) почти

monax22 писал(а):
BKC писал(а):В том примере...
Еще раз не 45 метров а 90 метров :)
:roll:
Это было пояснение к примеру - к тому, о чём раньше говорили. Не к случаю, а к примеру. В примере было 45 м. В случе 90 метров зависимость будет "ещё более линейная".
monax22 писал(а):Про стратосферу...
Про взрывную декомпрессию я в курсе. Вы даже не представляете как давно я произношу слово "декомпрессия". :wink:
monax22 писал(а):Кстати о кислороде...
Кто здесь? :shock: Кому это? :roll:
Arti cпрашивал о погружении, а не о всплытии. :wink:
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

SEAL
Активный участник
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: 20-12-2002 01:01

#233 Сообщение Добавлено: 05-07-2012 12:05 Заголовок сообщения:

BKC писал(а): ...даже не представляете как давно я произношу слово "декомпрессия". :wink:
Забавно наблюдать, как дедушка в силу своего возраста считает свой последний и единственный аргумент неубиенным. Грустно, что когда-то это случается со всеми.... :lol: :lol:

P.S.Правильно составленный поисковый запрос на этом сайте позволит вам проследить, как со временем менялась научная мысль по поводу ДКБ "свободных ныряльщиков". http://archive.rubicon-foundation.org

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#234 Сообщение Добавлено: 05-07-2012 15:27 Заголовок сообщения:

BKC писал(а): "Дедушка и не оглох и не ох@ел..." (C) почти

monax22 писал(а):
BKC писал(а):В том примере...
Еще раз не 45 метров а 90 метров :)
:roll:
Это было пояснение к примеру - к тому, о чём раньше говорили. Не к случаю, а к примеру. В примере было 45 м. В случе 90 метров зависимость будет "ещё более линейная".
Ага теперь понял, это было пояснение к неправильному примеру :D


BKC писал(а):
monax22 писал(а):Про стратосферу...
Про взрывную декомпрессию я в курсе. Вы даже не представляете как давно я произношу слово "декомпрессия". :wink:
И шо, помогает? :D
BKC писал(а):
monax22 писал(а):Кстати о кислороде...
Кто здесь? :shock: Кому это? :roll:
Arti cпрашивал о погружении, а не о всплытии. :wink:
Не принимайте все так лично, ветку читают и другие люди :wink:
Don't follow Me, I'm lost too

BKC
Активный участник
Сообщения: 15803
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#235 Сообщение Добавлено: 05-07-2012 18:09 Заголовок сообщения:

Сидим, разговариваем, никого не трогаем...


SEAL писал(а):Забавно наблюдать...
:roll:
А чего наблюдать-то - читать надо
BKC писал(а):
monax22 писал(а):Азот растворенный в крови при нормальном атмосферном давлениии может вызвать ДКБ только при резком падении окружающего давления ниже атмосферного, например разгерметизация кабины воздушного судна...
Про взрывную декомпрессию я в курсе. Вы даже не представляете как давно я произношу слово "декомпрессия". :wink:
Объясняю (С) :wink: для особо одарённых:
Я начинал плавать под водой с людьми занимавшимися изучением взрывной декомпрессии.

SEAL писал(а):Грустно, что когда-то это случается со всеми.... :lol: :lol:
Вот тут я с Вами не соглашусь! В любом возрасте попадаются люди с которыми интересно поговорить или делать что-то интересное, будь они младше или старше. Так и сладывались компании в дикую досаффов.... тьфу, доинтернетскую эпоху. :wink: Так же как и всегда были любители "пукания в лужу" с заумным видом. Просто в отсутствие виртуального общения они не задерживались в реальной компании надолго... Да, чуть не забыл, :lol: :lol: (С)



P.S. Две приведённые выше выдержки - из обзора в Diving and Hyperbaric Medicine Volume 36 No. 3 September 2006
Описывается, судя по всему, случай с Patrick MUSIMU (Belgium), чемпион - 120m, 12/11/2002, Playa del Carmen (Mexico).
Семь лет назад он первый нырнул за 200 м (~210). Умер (утонул во время тренировки в бассейне) год назад, 41 год... :cry:

P.P.S.
monax22 писал(а):Не принимайте все так лично, ветку читают и другие люди :wink:
Ну, бывает... :oops:

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#236 Сообщение Добавлено: 05-07-2012 21:36 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):
BKC писал(а):
monax22 писал(а):Азот растворенный в крови при нормальном атмосферном давлениии может вызвать ДКБ только при резком падении окружающего давления ниже атмосферного, например разгерметизация кабины воздушного судна...
Про взрывную декомпрессию я в курсе. Вы даже не представляете как давно я произношу слово "декомпрессия". :wink:
Объясняю (С) :wink: для особо одарённых:
Я начинал плавать под водой с людьми занимавшимися изучением взрывной декомпрессии.
BKC писал(а): Что нам известно про ДКБ... 1,5 литра растворено при одной атмосфере (на поверхности). Если в лёгких есть ещё, скажем, хотя бы 3 литра и ЕСЛИ они все растворятся, то ......................
Вот объясните мне почему вы плюсуете 3 литра которые могут раствориться к 1,5 которые там растворены?
Полтора литра азота которые уже есть в тушке (если это действительно полтора, хотя в данном случае это не имеет ни малейшего значения) ни коим образом нельзя учитывать при расчете вероятности возможной ДКБ если только дайвер после погружения не выпрыгнет в стратосферу (ну или как ее там, вообщем очень высоко), т.е. окружающее давление после дайва не станет меньше одной атмосферы? Еще раз, азот растворенный в крови при одной атмосфере это норма, нулевой т.с уровень.

BKC писал(а): Что нам известно про ДКБ... 1,5 литра растворено при одной атмосфере (на поверхности). Если в лёгких есть ещё, скажем, хотя бы 3 литра и ЕСЛИ они все растворятся, то содержание растворённого азота будет соответствовать полному насыщению на глубине 20 метров.
Это данные из Вашей арифметики или есть ссылка на первоисточник?
Don't follow Me, I'm lost too

BKC
Активный участник
Сообщения: 15803
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#237 Сообщение Добавлено: 06-07-2012 01:27 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а):Это данные из Вашей арифметики...
Ой... ну Вы мне льстите, право... :oops:
monax22 писал(а):...есть ссылка на первоисточник?
Ну, так! :wink:

Изображение

Шучу. Шучу, конечно. Ещё Пёрышкин нужен. :wink: Но его уже нет - всё к Валерию Мухину ушло в своё время... :cry:
:wink:
______________________________________________________________

Ладно, давайте вместе попробуем - может и вру я. Всяко бывает...
Чтобы проще отвечать и несоглашаться было, давайте по пунктам.
monax22 писал(а):Вот объясните мне почему вы плюсуете 3 литра которые могут раствориться к 1,5 которые там растворены?

Полтора литра азота которые уже есть в тушке (если это действительно полтора, хотя в данном случае это не имеет ни малейшего значения) ни коим образом нельзя учитывать при расчете вероятности возможной ДКБ если только дайвер после погружения не выпрыгнет в стратосферу
За стратосферу мы как-нибудь отдельно поговорим - это мы можем. Взрывная декомпрессия - это совсем другая штука со своими особенностями. Ну её...

1,5 литра - естественно только примерная цифирь. Нужна она только для одного - понять как соотносится количество растворённого в тушке азота с тем, что в лёгких находится. Вот если бы это было не 1,5 литра, а, скажем, 150 литров, то все ваши рассуждения были бы справедливы и у ныряльщика (да простит меня Helga за этот укороченный вульгаризм) не было бы никаких шансов на ДКБ.

1. Итак, какой общий запас азота внутри дайвера?
Общее количество в растворённом виде + общее количество в газовой фазе. Т. е. 3 л + 1,5 л = 4, 5 л. Разве не так?

Нырять глубоко не будем - оттого и выбрана была глубина в 20 м. Там давление уже в три (3) раза возросло. А лёгкие ещё на что-то похожи - их ещё не сплющило и не затолкало в рот через... ну, в смысле, с обратной стороны.

Т. е. у нас всего 4,5 литра азота в двух сосудах, разделённых проницаемой мембраной. Не мне Вам это объяснять. Азот может туда-сюда из газа в жидкость и обратно бегать.

На поверхности 1 атм (правильнее сказать - 1 ата) кровь насыщена и при этом в ней находится 1,5 л. остальные три литра - в газе над мембраной.

Погрузились на 20 м до давления 3 атмосферы. Лёгкие сжимаемы и, стало быть, давление газа всегда 3 атмосферы (3 ата). А в жидкости давление азота (правильнее говорить о напряжении, но не суть важно) - всё та же 1 ата. Ну и что? Попёр азот в жидкость и ну в ней растворяться. Правильно? Дальнейшая арифметика сильно упрощается из-за мягкости лёгких - никаких пропорций не надо, т.к. газ всё время при 3 атмосферах. По мере его растворения лёгкие просто сжимаются чуток. (Некоторое упрощение, конечно. Там ещё кислород есть, СО2. Но для понимания не принципиально - зато считать проще.)
Короче говоря, будет азот идти из газа в жидкость пока та не насытится (при данном давлении).

2. А когда она насытится-то? Закон Генри - количество растворённого газа пропорционально его давлению над жидкостью. На поверхности (1 ата) это было 1,5 л. На 20 м (3 ата) - для насыщения нужно (1,5 л) х 3 = 4,5 л растворённого азота. Правильно?

Немножко некрасиво получилось, что у нас в лёгких всего-то 3 литра и было. Ну... физкультура в помощь! (Не нравится Вам такая история - считайте, что не три литра было, а больше.) Но... мы же качественно рассуждаем. Значит все 3 литра и перейдут в кровь. Было бы больше 3 литров - остался бы азот и в лёгких. И хватило бы его для насыщения крови на большей глубине. А если меньше 3 литров, то и на 20 м не насытили бы мы кровь азотом.

3. Короче, имея указанный запас азота в тушке, мы В ПРИНЦИПЕ можем создать его парциальное давление в крови, соответствующее насыщению на 20 метрах. Главное, чтобы задержки дыхания хватило! А азота - достаточно. Что будет если мы теперь сразу поднимемся на поверхность? Правильно?


Понятно, что на самом деле всё сложнее. На 20 метрах мы так долго не просидим. При более глубоком заныре насыщение должно бы пойти быстрее, но... полезная площадь лёгких меньше становится из-за их сжатия. На 100 - 200 м... вообще не очень понятно, что там с лёгкими становится. :roll: Но при таком чудовищном перепаде парциальных давлений (между давлением азота в газе и его концентрацией в тканях), наверное, идёт насыщение и минуя кровь.
Но это уже дебри неразрешимые.

Заканчиваем. Чтобы закессонить при очень быстром подъёме, надо растворить в тушке всего лишь вдвое больше азота, чем в ней обычно растворено на поверхности. Или даже ещё меньше. Это аналог даже не рассмотренных 20 метров, а десяти или меньше. Как мы видели и азот для этого есть и газообмен между лёгкими и кровью есть.
4. Вопрос только в экспозиции. Правильно?

Об этом и только об этом и речь шла. Конечно же на глубине 100 м (как впрочем и на любой другой заметной глубине) у аквалангиста насыщение идёт быстрее, чем у ныряльщика. Просто из-за большей рабочей площади лёгких.

Прошу прощения за занудное описание. Но я, действительно, не понимаю, что тут непонятно было. :roll:


P.S. Или Вы всё же издеваетесь... :cry: :evil:

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#238 Сообщение Добавлено: 06-07-2012 09:37 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):....

Заканчиваем. Чтобы закессонить при очень быстром подъёме, надо растворить в тушке всего лишь вдвое больше азота, чем в ней обычно растворено на поверхности. Или даже ещё меньше. Это аналог даже не рассмотренных 20 метров, а десяти или меньше. Как мы видели и азот для этого есть и газообмен между лёгкими и кровью есть.
4. Вопрос только в экспозиции. Правильно?

Об этом и только об этом и речь шла. Конечно же на глубине 100 м (как впрочем и на любой другой заметной глубине) у аквалангиста насыщение идёт быстрее, чем у ныряльщика. Просто из-за большей рабочей площади лёгких.
На сегодня считается, что предельный абсолютно безопасный градиент давления на всплытии находится в диапазоне 1.6-1.7.
(Смольин, Зальцман).
Т.е. риск ДКБ существует после полного насыщения на 6-7м.

Для ДКБ нужен ОЧЕНЬ малый объем азота. Теоретически, в пределе - объем одного пузырька.
Связано это с большой неоднородностью тканей. Если какой-то участок быстрой ткани насытится выше предела и не успеет транслировать растворенный азот соседним, более медленным тканям, на всплытии получим ДКБ.

На практике весьма не редки случаи ДКБ на соревнованиях по подводной охоте, где совершается много нырков на глубины 20-30м на задержке дыхания.
C уважением, Alexey

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#239 Сообщение Добавлено: 06-07-2012 10:12 Заголовок сообщения:

BKC писал(а): Чтобы закессонить при очень быстром подъёме, надо растворить в тушке всего лишь вдвое больше азота, .....
Спасибо, я наконец понял почему вы так упорно настаивали на 1.5 литрах растворенного в тушке азота. Вы пытались/пытаетесь чисто механически арифметически подогнать ваши рассуждения под Бюлмановские М.величины, градиент фактор и т.д., причем делаете это почему то сверху вниз а не снизу вверх :wink:
Как уже заметил Алексей чтобы избежать ДКБ лучше всетаки ориентироваться на меньшее соотношение, например 1.58:1 предложенное Robert Workman.
BKC писал(а): Т. е. у нас всего 4,5 литра азота в двух сосудах, разделённых проницаемой мембраной. Не мне Вам это объяснять. Азот может туда-сюда из газа в жидкость и обратно бегать.

На поверхности 1 атм (правильнее сказать - 1 ата) кровь насыщена и при этом в ней находится 1,5 л. остальные три литра - в газе над мембраной.

Погрузились на 20 м до давления 3 атмосферы. Лёгкие сжимаемы и, стало быть, давление газа всегда 3 атмосферы (3 ата). А в жидкости давление азота (правильнее говорить о напряжении, но не суть важно) - всё та же 1 ата. Ну и что? Попёр азот в жидкость и ну в ней растворяться. Правильно? Дальнейшая арифметика сильно упрощается из-за мягкости лёгких - никаких пропорций не надо, т.к. газ всё время при 3 атмосферах. ..........
Короче говоря, будет азот идти из газа в жидкость пока та не насытится (при данном давлении).

2. А когда она насытится-то? Закон Генри - количество растворённого газа пропорционально его давлению над жидкостью. На поверхности (1 ата) это было 1,5 л. На 20 м (3 ата) - для насыщения нужно (1,5 л) х 3 = 4,5 л растворённого азота. Правильно?


Неправильно :wink:
- 3 литра : на 3 атмосферы = 1литр объема легких
- 4,5 литра азота : пополам (по обе стороны мембраны :wink: ) = 2,25 л растворенного и 2,25л газообразного азота.
Итого после нескольких часов нахождения утопленика на 20 метровой глубине имеем 2,37 ррN2 в легких и 2,37 ррN2 в тушке несчастного :D

ПС если мы говорим, что раствор насытился, то надо понимать что больше ни одна молекула газа не может в нем раствориться :D
В данном случае мы говорим о наступлении равновесия между двумя средами.

ПСПС наша дискуссия ушла очень далеко от фрии.дайвинга и перешла на обсуждение некой абстрактной модели, например широко известной неполной бутылки с кока-колой :D
ПСПСПС это уже модель т.н. сатурационного дайва :D
Don't follow Me, I'm lost too

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#240 Сообщение Добавлено: 06-07-2012 10:41 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):
у аквалангиста насыщение идёт быстрее, чем у ныряльщика. Просто из-за большей рабочей площади лёгких.
Не просто :D
Представте длинный коридор по одну сторону которого расположенны двери в комнаты. Вы заходите в комнату а на противоположной стене еще дверь а за ней снова длинный коридор.
Толпа молекул газа, в данном случае азота и кислорода заходит с улицы, со свежего т.с. воздуха :D , в первый коридор и быстренько разбегается по комнатам (альвеолам :D ), открывает дверь на противоположной стене этих комнат и с кайфом погружается в теплое кровяное русло, надменно наблюдая как редкие молекулы СО2 вынуждены покинуть красный поток и выйти на мороз.
И вдруг, опа, в некоторых комнатах двери ведущие во второй коридор оказываются закрытыми. Комната наполняется страждущими молекулами и через какое то время оказывается заполненной до упора. ...Тушка задержала дыхание и нырнула на такую себе неслабую глубину, легкие сильно поджало и произошло шунтирование (сброс) венозной крови снова в артериальное русло мимо альвеол, в некоторых участках легких газообмен прекратился. :roll:
Вот и получается, что физика с арифметикой идут в уголок покурить, а плилода делает свое дело. :D
Don't follow Me, I'm lost too

Ответить