Сборка и испытания IDA-71S1 (этап 1). Проектирование этапа 2

Сообщение

Валерий Мухин · Добавлено: 09-09-2005 22:32

Андрей Яшин писал(а):собака на последнем издыхании (рак)

Соболезную.

Андрей Яшин писал(а): Восполняя «кортофельный» пробел сообщаю, что кустарное производство отличается от промышленного в первую очередь тем, что отсутствуют четкий стандарт на изделие и регламентированный технологический процесс, изделия похожи, но не идентичны.

Ну ваааще дошли до ручки… Дальше некуда… Гуманитарии с умным видом поучают выпускников МВТУ в вопросах о которых имеют самое туманное представления.
Специально для Яшина докладываю.
Корнем слова «кустарное» является слово «куст», что означает то, что работа раздается работникам на дом и выполняется в домашних условиях, а после собирается. При этом технологический процесс может быть строго регламентирован, это не важно, важно, что ТЕХНОЛОГИЯ ориентированна на производство «на коленке», в домашних условиях.
Если внимательно читать, что я пишу, то можно заметить, что я сравниваю технологию FGT с технологией домашнего изготовления автомобилей. Заметьте я называю FGT «кустарщиной» (так оно и есть!!!) за ТЕХНОЛОГИЮ, но ни как не комментирую как именно организованно производство в Драгере.
Но Яшин в текст не вчитывается, к сожалению, ему главное цирк устроить…

Андрей Яшин писал(а): P.S. Ты только начинаешь знакомится с моими мерзкими манерами.

Уже издалека видно…

Андрей Яшин · Добавлено: 09-09-2005 22:59

Валерий Мухин писал(а): Заметьте я называю FGT «кустарщиной» (так оно и есть!!!) за ТЕХНОЛОГИЮ

А теперь доказательства кустарной технологии изготовления FGT, пожалуйста.
«Так оно и есть» — не доказательство. Нас, гуманитариев, приучили аргументировать. Никто из нас никогда не говорил: «У больного язва потому, что это так». Диагноз обосновывался.
У инженеров это, видимо не так. Не у всех, надеюсь.
Поскольку с фактическим материалом, видимо, туго, я помогу:
В производстве использовано пресовое оборудование для созданиея корпусов. Применено литье из пластика под давлением для производства накидных гаек шлангов, их коннекторов, частей клапанной коробки, и, конечно, канистры химпоглотителя.
Так же применялось литье из металла с последующей обработкой (редуктор-переключатель). Причем обработка высочайшей точности (установочное давление 40 ата. Диаметр дюз,которые в одном блоке с редукторм прикинуть нетрудно).
Мешок выдувался из гладкого неопрена (ртом, наверное, в духовке, дома). + еще резина и силикон (шланги, клапаны).
Несомненно это и есть пример кустарной технологии с исполнением «на коленке».

Всем лично заинтересованным: ребризер полузамкнутого цикла FGT-III «кустарно» выпускается с 1969 года. Отработавшие свой срок у военных аппараты попадают на рынок и эксплуатируются любителями.
Те самые «ненадежные» «кустарные» ребризеры в которых посчти все, кором тракта среднего давления,кроме редуктора, пружинки травящего клапана, и баллонов с винтелями — резиновое или пластиковое.

P.S. Залез сейчас в мануал FGT-III. Вот что пишут про канистру: «fibreglass-reinforced polyester».

P.P.S. Кстати о цирке. А почему бы его не устроить, если клоуны сами просятся?

Валерий Мухин · Добавлено: 09-09-2005 23:07

valery писал(а):Наверное все таки надо исходить из того, что на Западе основным компонентом корпусов и деталей ребризеров был пластик потому, и только потому , что он дешев в производстве и не требует особых затрат

Позволь с тобой не согласится. Технология производства корпуса FGT (оклейка болванки тканью, с последующим обрезанием, ошкуриванием и окрашиванием) при массовом производстве на НЕСКОЛЬКО ПОРЯДКОВ дороже технологии производства корпуса ИДА.
Корпус ИДА делается одним ударом пресса после чего на него устанавливаются детали закрепляемые заклепками. При этом операция расклепывания заклепок может выполняться одним проходом.
Для производства корпуса FGT требуется ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ персонал, для изготовления корпуса ИДА-71 подойдет практически кто угодно. А уж разница в производительности просто чудовищная – корпус ИДА-71 можно штамповать как кастрюли и за смену участок из трех человек сможет сделать не меньше тысячи штук, а три немца, от силы десяток сделаю и то с учетом, что они будут доделывать вчерашние заготовки и готовить заготовки на завтра.
Во время войны все было то же самое!!!
Например, немцы варили «в ручную» свои танки (у них было много высококвалифицированных сварщиков) и танков у них было катастрофически мало, а мы варили автоматами (которые контролировались женщинами и детьми) и танков смогли наклепать просто чудовищное количество. Тем и победили.

Валерий Мухин · Добавлено: 09-09-2005 23:18

Андрей Яшин писал(а): Нас, гуманитариев, приучили аргументировать.....В производстве использовано пресовое оборудование для созданиея корпусов.

Ха-ха-ха!!!

Какое оборудование? Натуральная ручная оклейка болванки!!!
Видно невооруженным взглядом:

Андрей Яшин · Добавлено: 09-09-2005 23:28

Валерий Мухин писал(а):Технология производства корпуса FGT (оклейка болванки тканью, с последующим обрезанием, ошкуриванием и окрашиванием)

Вот это МВТУ! А про штамповку из фибрегласа не слыхал, нет? Так, к примеру, в середине прошлого века производили чемоданы. Или ты увидев на фотографии фактуру ткани (фибреглас — композитный пластик) решил, что их вручную клеили?
Ну тады ой!
И до кучи: а зачем ребризеры штамповать как кастрюли? В этом есть необходимость?

Валерий Мухин · Добавлено: 10-09-2005 00:03

Начнем с того, что переведем слово «фиберглас» (fiberglass) на русский язык.
Что мы получим? Правильно! «Стеклоткань»!!!
Ни какой «штамповки стеклоткани» не существует, есть техпроцесс клейки. Рабочие называются клейшиками. Куча ручного труда…
ЗЫ. В моей первой оборонной конторе так клеили броневые каски (правда не из стеклоткани, а из высокомолекулярного волокна) – трудозатраты и требуемая квалификация персонала совершенно не вдохновляют.

Андрей Яшин писал(а): И до кучи: а зачем ребризеры штамповать как кастрюли? В этом есть необходимость?

Затем, что бы вооружить ими много бойцов и врезать супостату так, что бы мало не показалось. А ты думал зачем?

Андрей Яшин · Добавлено: 10-09-2005 00:46

Если перевести, то стеклоткань мы, конечно, получим, только то, что вы что-то клеяли еще не значит, что FGT делали вручную. В 60-е годы из такого маериала штамповали не только упомянутые мной чемоданы, но и много всего разного. Именно штамповали. Была технология литья под давлением из полимерной солы с включением стеклоткани.
Но даже это не важно.
Даже если бы они клеяли вручную (чего, разумеется не было — флот просто отказался бы платить бешеные деньги за ручной труд) это не было бы кустарным производством. Почему не было — ты сам объяснил несколько постов назад, даже если не заметил этого.
Позволю себе повториться: если подходить с твоей точки зрения, то наша (и не только наша) комическая отрасль откровенная кустарщина. Но ведь это не так.
Теперь про массовость. СССР наштамповал кучу ИДА-шек. И что? Какому супостату врезали?
Я с прискорбием замечаю, что всё скатывается к массовости и неквалифицированности. Как производителей, так и пользователей. Это национальная концепция.
Так вот: меня воротит от этого. Мне противно даже думать о том, как это происходит: Недоученный, но уверенный в непогрешимости советской науки, Иван Иванович разработал ребризер для войны. Он был очень прочный, сделан из дорогой нержавейки и титана, но денег Иван Иванович никогда не счетал. Он даже не знал, как и зачем это делается. Неквалифицированный Василич за копейки отштамповал этот ребризер на пресе для кострюль. Его необученный Коля вместе с тысячей таких же получил аппарат и поплыл умерать. Когда молодые Коли кончились их место заняли сатрые Василичи, а ребризеры (танки, самолеты, автоматы) продолжили штамповать их вставшие к кастрюльному прессу Маши и Даши.
Но мы победили, потому, что Ганс, который бросал на Василичей и Коль глубинные бомбы просто сошел с ума от обилия всплывших, убитых им вражеских водолазов. А у Джона, который эти бомбы делал кончилось сырье.
А те немногочисленные Василичи и Коли, вернулись без рук без ног заделали Марфам и Дарьям новых солдат, сменили форму на привычные кирзачи и ватники и запили.
Иван же Иванович, украшенный орденами и удостоенный премий засел за разработку нового средства уничтожения. На основе более мощного, полученного в счет репараций, катрюльного пресса. Новый ребризер будет эмалированным!
Я не хочу иметь с этим безобразием ничего общего и не вижу, чем тут гордиться.
Можно было сделать корпус и канистру ИДА хоть из титана. А клапана сваять хоть рубиновые, как на Mars Ruby.
Но если дешевый аппарат не хуже, а по обслужитванию и безопасности проще и лучше, то это значит только одно: конструкторы дорогого зря потратили деньги. Наши деньги.

Валерий Мухин · Добавлено: 10-09-2005 08:39

Андрей Яшин писал(а):Но мы победили, потому, что Ганс, который бросал на Василичей и Коль глубинные бомбы просто сошел с ума от обилия всплывших, убитых им вражеских водолазов. А у Джона, который эти бомбы делал кончилось сырье.

Нет, война кончилась потому, что танкисты на наштампованных как кастрюли танках намотали фашистов на гусеницы. Про «10 сталинских ударов» слышать приходилось?
А высококвалифицированный Ганс (который делал танки в ручную) был намотан вместе с остальными, когда был вынужден выйти на улицы Берлина с фаустпатроном.

Андрей Яшин писал(а):А те немногочисленные Василичи и Коли, вернулись без рук без ног заделали Марфам и Дарьям новых солдат, сменили форму на привычные кирзачи и ватники и запили.

Чудовищный взгляд на историю нашего государства.

Предлагаю все же с этой темой здесь завязать (а продолжить если хочешь на ВИФ-2).

Morlok · Добавлено: 10-09-2005 10:15

Уважаемые, все же это топик по технике, а не по ревизии итогов WWII и не о причинах распада СССР.

Добавлено: 10-09-2005 10:47

Это точно.
В общем, при всем моем уважаении к обоим участникам, еще один постинг про Ганса. И буду просто тереть.
Пардон за вмешательство, я думал вы сами остановитесь.
Спасибо за понимание.

Юрко · Добавлено: 10-09-2005 15:09

Валерий Мухин писал(а):Ну ваааще дошли до ручки… Дальше некуда… Гуманитарии с умным видом поучают выпускников МВТУ в вопросах о которых имеют самое туманное представления.

Куда мир котится.... Гуманитарии аргументируют свои тезисы цифрами и технологиями, а выпускники МВТУ умозрительными соображениями и фотографиями... Если так пойдет дальше, мне будет стыдно признаваться, что я инженер. Впрочем не все так плохо, ведь МВТУ я не заканчивал.

Morlok · Добавлено: 11-09-2005 03:35

В качестве косвенногоподтверждения слов Яшина о штамповке корпусов из пластика ВНЕШНЕ похожего на фиберглас. Сейчас магазины завалены чемоданами, которые подобны корпусам ребризеров и материал внешне похож на фиберглас. Однако ясно, что изготовлены они не путем ручной выклейки на матрице.

Morlok · Добавлено: 11-09-2005 03:37

Забыл добавить, что стойкость на удар оставляет желать лучшего - прелета с аэрофлотом такие чемоданы не выдерживают

Валерий Мухин · Добавлено: 11-09-2005 23:50

Итак, про гансов намотанных на гусеницы завязали, однако про корпус немецкого ребризера хотелось бы продолжить (надеюсь это не офтопик?)
Мой оппонент настаивает на использование пресса при производстве корпуса FGT на том основании, что это на чемодан похоже. Некоторым гражданам это показалось настолько убедительным, что они даже разглядели какие-то цифры в ответах Ящина.

Я же продолжаю разглядывать картинки.
Вот очередная:

Прошу Андрея предъявить фотографию чемодана со столь неровной внутренней поверхностью, как у корпуса данного ребризера.

Андрей Яшин · Добавлено: 12-09-2005 00:25

Где же я такой чемодан возьму? Их уж давно нет. У деда моего еще были , а у меня перевелись. Выкинули их все после смерти деда.
Ты пишешь про штамповку из стеклоткани. Но это только твоя мысль. Штамповалась не просто стеклоткань, а стеклоткань, проптианная полиэфирной смолой. Причем, формы были с подогревом.
Ручная выклейка используется, как тебе наверное известно, только при производстве штучных изделий или при изготовлении макетов. При тираже больше нескольких сотен уже выгоднее сделать пуассон и матрицу.
Но дело-то даже не в этом. Речь шла, если ты уже забыл, о том, что пластиковая канистра химпоглотителя, которой оснащено подавляющее большинство зарубежных ребризеров ничем не хуже стальной. Более того: она дешевле и технологичнее. С этим ты ничего поделать не мог и объявил FGT, корпус которого сейчас и продолжает обсуждаться (я успел смотаться к друзьям на дачу, где провел два прекрасных дня) продуктом кустарного производства и кустарных технологий.
Если взглянуть на приведенные тобой фотографии (у меня, кстати, поглавнее есть, если нужно — вышлю) то можно понять, что эти самые полосы, которые можно принять за фактуру ткани имеют весьма приличную толщину. С поправкой на блик — милиметра два. Учитывая толщину стенки корпуса, можно предположить, что такнь такой толщины уместится в стенку максимум в 4-5 слоев. Из этого следует только одно: перед нами не выклейка из стеклоткани, а именно армированный пластик. По тому же принципу делаются, например, армированные пластиковые шланги для поливки цветочков.
Если ты помнишь корпуса всяческих буржуйских пылесосов и многих других бытовых приборов 60-х годов, то там такая же технология.
Ты как-то приводил в пример пластиковые корпуса самодельных авто («Это вы можете« и «Пангалину» я тоже помню), но почему-то не счел нужным упомянуть пластмассовое чудо ГДР-овского автопрома «Трабант», панели корпуса которого были сделаны в те же времена и по той же технологии. Уж не захочешь ли ты сказать, что кузова «Трабантов» тоже выклеивались вручную?

Артем · Добавлено: 12-09-2005 09:28

Morlok писал(а):Забыл добавить, что стойкость на удар оставляет желать лучшего - прелета с аэрофлотом такие чемоданы не выдерживают

Dragerовские 12 болтовые шлемы для профессиональных водолазов (р.гл. 250 метров) сделаны из фибергласа. Не боятся, что они "разлетаются".

Валерий Мухин · Добавлено: 12-09-2005 09:52

Андрей Яшин писал(а):Штамповалась не просто стеклоткань, а стеклоткань, проптианная полиэфирной смолой. Причем, формы были с подогревом.

Хочешь я назову тебе температуру этого подогрева?

Андрей Яшин писал(а):Ручная выклейка используется, как тебе наверное известно, только при производстве штучных изделий или при изготовлении макетов. При тираже больше нескольких сотен уже выгоднее сделать пуассон и матрицу.

Да ни чего подобного. Достаточно набрать в Yahoo «fiberglass», как получить множество примеров как народ использует «кустарные» технологии для вполне себе большого тиража.

С чего бы примитивный Дольфин стоил бы таких денег, каких он стоит, если бы в него не было заложено куча ручного труда.

Андрей Яшин писал(а):Но дело-то даже не в этом. Речь шла, если ты уже забыл, о том, что пластиковая канистра химпоглотителя, которой оснащено подавляющее большинство зарубежных ребризеров ничем не хуже стальной. Более того: она дешевле и технологичнее.

Конечно, конечно, она не чем не хуже! Только кому-то пришлось её утеплять:

Андрей Яшин писал(а):я успел смотаться к друзьям на дачу, где провел два прекрасных дня

А я был на Дне танкиста на Кубинке (сейчас выложу фотографии на http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum).

Андрей Яшин писал(а):Из этого следует только одно: перед нами не выклейка из стеклоткани, а именно армированный пластик.

Сильно сказано! Можно подумать, что «выклейка из стеклоткани» не является олигомерным армированным пластиком.

Андрей Яшин писал(а):Уж не захочешь ли ты сказать, что кузова «Трабантов» тоже выклеивались вручную?

Очень может быть, что и в ручную!

Андрей Яшин · Добавлено: 12-09-2005 10:33

Отрадно видеть, как быстро иссякли аргументы и пост превратился в очередные веселые картинки.

По пунктам:
Температуру, при кторой пресуют фибрегласс я не знаю, но обойдусь. Мне это ни к чему.

На приведенной картинке выклеивается явно не корпус FGT, а панель, по размерам многократно превосходящая человека. Где же такой пресс взять? Это, конечно, демонстрация одой из технологий работы со стеклотканью, но не более того. Вряд ли человек на снимке изготавливает чудовоищных размеров ребризер.

Ты там про «примитивный» Долфин пишешь... Какой ручной труд? Только сборка, остальное — пресс. Или ты Долфин не видел никогда? Так корпус из ПВХ отштампован.
А цена высокая потому, что товар мелкосерийный и ардесован людям, которые всё равно заплатят. Хобби...

День танкиста это хорошо. Поздравляю и тебя, не смотря ни на что и всех сопричастных. Вот тебе в подарок ссылочка. http://www.panther1944.de/Panther/fibel/vowo.htm даже если по-немецки не читаешь, все равно прикольно. Обзорная инструкция на T-V «Panther» 1944 года. Сканы. Укатайка полная, в стиле «Занимательной физики»
Модератор, не убивай! Это подарок Валере на день танкиста.

Установка утеплителя на канистру не есть доказательство ее несовершенства. Сделать и натянуть неопреновый чехол проще и дешевле, чем изготовить и потом еще мыть канистру с двойными стенками.

Разумеется, выклейка из стеклоткани является армированным пластиком. Я просто неудачно выразился, подчеркивая, что разные технологии могут давать одинаковый результат.

Твое предположение про «Трабант» оставлю без замечаний. И так ясно. Стоил он 3 копейки.

Валерий Мухин · Добавлено: 12-09-2005 10:53

Андрей Яшин писал(а):А цена высокая потому, что товар мелкосерийный

А кого было выпущено больше? Дольфина и FGT

Андрей Яшин писал(а):Твое предположение про «Трабант» оставлю без замечаний. И так ясно. Стоил он 3 копейки.

Короче, товарищ доктор!
Кузов Трабанта ни какого отношения не имеет к обсуждаемой теме – его делали не из стеклопластика (который ты продолжаешь упорно называть «фибреглассом»), а из пропитанной бумаги из отходов деревообработки!!!

Валерий Мухин · Добавлено: 12-09-2005 11:02

Артем писал(а):Dragerовские 12 болтовые шлемы для профессиональных водолазов (р.гл. 250 метров) сделаны из фибергласа.

Дык технология отличается от "чемоданной"