Баллон для стейджа алюминиевый, стальной или композитный?

Сообщение

vioch · Добавлено: 01-05-2013 11:05

ЧА писал(а): предлагаю посчитать вместе, отбросив обоюдные подловки и наезды))

Не возражаю

Чтоб не заморачиваться с вычислением с точностью до грамма снаряжённого AL80, предлагаю обратиться к "лабораторной" работе поляков:

Видно, что в пресной воде при 50 барах AL80 слева (каталина)- нейтрален, а AL80 справа (люксфер) всё ещё имеет чуть отрицательную плавучесть.
50 бар в 11.1 л баллоне весят около 0.6кг. Т.е. это положительная плавучесть снаряжённого пустого AL80 в пресной воде. В солёной воде АL80 будет иметь на 0.5кг плавучести больше - т.е. 1.1кг.
210 бар в 11.1 баллоне весят 2.5 кг
230 бар в спарке D12 весят 6кг

Т.е. начиная дайв, дайвер перегружен на 8.5кг (с тримиксом меньше) донного газа.
Если дайвер планирует свой дайв по третям, то полуторный запас, который дайвер должен оставить нетронутым в случае нормально прошедшего дайва, составит 2.8кг, что явно больше 1.1кг запланированно "пустого" стейджа в солёной воде и тем болеее 0.6кг в пресной.

Деко балллон(ы) в расчёт не брал, так как опять же при нормальном течении дайва, в нём так же должна остаться минимум треть, при которой даже изначально неполностью забитый деко баллон будет около нейтральным.

Несколько иная ситуация с тримиксом, так как гелий менее плотный газ и вес 230 бар в D12, возьмем для наглядности 10/70, составит 2.4кг, а в AL80 - 1кг. Что в сумме даст 3.4кг начального перегруза и 1.1кг перегруза по газу в конце дайва, что опять-таки компенсирует пустой AL80.

Если же что-то пошло не так, и дайвер потерял бэкгаз, уже имея пустой донный стейдж, то на этот момент положительную плавучесть скомпенсирует ещё полный деко баллон, ну и так же напомню, что кроме перегруза по газу, дайвер ещё имеет килограммовый перегруз для возможности бОльшего поддува сухаря в случае сильного увеличения времени деки из-за потери декогаза и необходимости проходить её частично на бэкгазе.

В итоге получается, что даже в самых запущенных случаях - самый лёгкий дайверский газ, солёная вода и потеря бэкгаза, дайвер не догружаясь всё ещё может иметь 1-2 пустых AL80. Соответственно, менее жирный тримикс, тем более найтрокс, пресная вода, бОльшая по размерам спарка, меньшие по размеру деко баллоны и т.д. ситуацию для дайвера заметно упращают.

Ну и возможность скинуть пустые ненужные мешающиеся стейджи в экстренной ситуации так же никто не отменял.

Ну как-то так.

vioch · Добавлено: 01-05-2013 11:19

Serg173 писал(а):....

Не очень понял ход Ваших мыслей.

Дайвер, начиная погружение, всегда перегружен, как минимум, на вес газа в спарке. Если при этом он берёт с собой стейджи, то так же и на их отрицаетльную плавучесть.

Кроме того надеюсь, что Ваш дайвер не планирует использовать взятый с собой газ полностью (если это не экстренная ситуация, конечно).
Соответствено часть газа, т.е. перегруза у него так и останется в спарке и деко баллонах, что позволит ему скомпенсировать положительную плавучесть пустого донного стейджа.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 01-05-2013 12:16

vioch писал(а): Дайвер, начиная погружение, всегда перегружен, как минимум, на вес газа в спарке. Если при этом он берёт с собой стейджи, то так же и на их отрицаетльную плавучесть.

С газом в спарке - ОК, а вот со стейджами - перегруз должен быть не на "их отрицательную плавучесть", а на вес газа в стейджах.

vioch писал(а): Кроме того надеюсь, что Ваш дайвер не планирует использовать взятый с собой газ полностью (если это не экстренная ситуация, конечно).

При планировании погружения и подборе груза дайвер должен предусматривать возможность расходования всего запаса газа. В противном случае, в аварийной ситуации, он может сильно огорчиться.

vioch писал(а): Соответствено часть газа, т.е. перегруза у него так и останется в спарке и деко баллонах

Думаю, что лучше брать с собой газ, как газ, которым можно дышать, чем брать газ, как груз, которым дышать нельзя

vioch писал(а): скомпенсировать положительную плавучесть пустого донного стейджа

Думаю, что единственный вариант сбрасываемого стейджа - это донный стейдж с "жирным" тримиксом.

В аварийной ситуации существует еще один способ получения хорошего пополнения отрицательной плавучести - затопление одного из стейджей. Для этого нужно стравить весь газ, открутить регулятор и ударом другим стейджем по рукоятке вентиля открутить вентиль со стейджа. В результате затопления дайвер получит больше 11Кг груза на борт.
На практике эта затея трудноосуществима.
Гораздо проще заранее позаботиться о грамотном подборе груза, чем потом героически решать проблемы

vioch · Добавлено: 01-05-2013 12:22

Serg173 писал(а):[
С газом в спарке - ОК, а вот со стейджами - перегруз должен быть не на "их отрицательную плавучесть", а на вес газа в стейджах.

При планировании погружения и подборе груза дайвер должен предусматривать возможность расходования всего запаса газа. В противном случае, в аварийной ситуации, он может сильно огорчиться.

Serg173, вот 2мя постами выше, дайвер не перегружался на вес газа в стейджах, расходовал весь запас газа и не был огорчён в аварийной ситуации.
Так зачем ему пришлось бы перегружаться на весь газ в стейджах?

Кстати, я бы ещё понял ход Ваших мыслей, если бы речь шла о перегрузе на положительную плавучесть пустых снаряжённых стейджей, что не есть одно и то же с весом газа в них. А так я даже хода мыслей не понимаю..

Сергей Горпинюк · Добавлено: 01-05-2013 14:43

vioch писал(а): ...вот 2мя постами выше...

Теперь я не вижу, про что разговор.

Мои мысли предельно просты:
1. Если не брать изменение плавучести костюма, то единственная переменная составляющая - это расход газа.
Подбирать грузы нужно с учетом потенциальной возможности расхода всего газа во всех баллонах.
Грузы должны быть подобраны так, чтобы дайвер со всеми пустыми баллонами и со всем снаряжением имел нейтральную плавучесть с полностью сдутым компенсатором.

2. При использовании донных тримиксных алюминиевых стейждей, при плановой работе с командой поддержки, при плановой предварительной раскладке/развеске стейджей возможно отступление от п.1. Однако в этом случае нужен анализ рисков, понимание основ плавучести и регулярные тренировки.

ЧА · Добавлено: 01-05-2013 16:11

vioch писал(а): 50 бар в 11.1 л баллоне весят около 0.6кг. Т.е. это положительная плавучесть снаряжённого пустого AL80 в пресной воде. .

Не совсем понял эту фразу, но да ладно...
На предыдущей странице я написал свой вариант возможного развития событий.
И кажется объяснил для чего я буду компенсировать возможную положительную плавучесть стейджей.
Ну и если в рекреационном дайвинге перевес это плохо, а случайный недовес условно - "ну и фиг с ним", то в техническом все наоборот. Я имею два компенсатора плавучести, и лучше буду иметь оптимальную отрицательную плавучесть, чем возможную положительную.
Я согласен с Serg173, я почти тоже самое говорю...ну только в более художественном стиле

)

vioch · Добавлено: 01-05-2013 17:03

Serg173 писал(а):
Мои мысли предельно просты:
1. Если не брать изменение плавучести костюма, то единственная переменная составляющая - это расход газа.

Трудно поспорить.

Serg173 писал(а):Грузы должны быть подобраны так, чтобы дайвер со всеми пустыми баллонами и со всем снаряжением имел нейтральную плавучесть с полностью сдутым компенсатором.

Вот с этой мыслью я и не согласен.

Во-первых, эта мысль не стыкуется с Вашей же мыслью о перегрузе на весь газ в стейджах. Потому как вес газа в стейджах и плавучесть пустого снаряжённого стейджа - это не одно и то же.
Если газ в стейдже весит 2.5кг, то пустой снаряжённый стейдж имеет 1.1кг положительной плавучести в солёной воде или 0.6кг в пресной. Другими словами выдышав 2.5кг газа из стейджа дайвер не получает 2.5кг положительной плавучести в нём, а только 1.1(0.6), т.е стейдж становится на 2.5кг легче, но при этом положительной плавучести у него не 2.5, а 1.1(0.6).

Или ещё другими словами - полный, с 2.5кг газа в нем, снаряжённый стейдж имеет не 2.5кг отрицательной плавучести, а 1.9 в пресной воде и 1.4 в солёной.

И как итог: Ваш дайвер, перегрузившийся ещё и на вес газа в стейджах, имеет перегруз относительно того, что ему было бы необходимо для нейтральной плавучести со всем пустыми баллонами на полтора-два киллограмма... а если стейджей несколько, а вода пресная...?

update: скорее всего мы говорим об одном и том же, просто я имею в виду снаряжённые стейджи, а Вы нет.

Во-вторых, зачем дайверу быть в 99% своих дайвов перегруженным на вес возможной положительной плавучести его снаряжённых пустых стейджей, если и в 1% своих дайвов он без каких-либо потерь сможет справиться с ситуацией "нет газа ни в одном из баллонов" без этого перегруза?

vioch · Добавлено: 01-05-2013 17:07

ЧА писал(а):
vioch писал(а): 50 бар в 11.1 л баллоне весят около 0.6кг. Т.е. это положительная плавучесть снаряжённого пустого AL80 в пресной воде. .
Не совсем понял эту фразу, но да ладно...

На картинке, что я привел, левый снаряжённый 11.1л баллон с 50 барами в нём имеет в пресной воде нейтральную плавучесть - это наша точка отсчёта. Зная, что 50 бар газа весит 0.6кг, мы получим 0.6кг положительной плавучести пустого снаряжённого AL80.

ЧА писал(а): Я имею два компенсатора плавучести, и лучше буду иметь оптимальную отрицательную плавучесть, чем возможную положительную.

Вот тут как раз и встаёт вопрос разумности иметь в 99% процентах ненужный перевес и двухкамерное крыло, когда даже и в 1% можно штатно обойтись без этого.

ЧА · Добавлено: 01-05-2013 22:45

vioch писал(а):
ЧА писал(а):
vioch писал(а): 50 бар в 11.1 л баллоне весят около 0.6кг. Т.е. это положительная плавучесть снаряжённого пустого AL80 в пресной воде. .
Не совсем понял эту фразу, но да ладно...
На картинке, что я привел, левый снаряжённый 11.1л баллон с 50 барами в нём имеет в пресной воде нейтральную плавучесть - это наша точка отсчёта. Зная, что 50 бар газа весит 0.6кг, мы получим 0.6кг положительной плавучести пустого снаряжённого AL80.

ЧА писал(а): Я имею два компенсатора плавучести, и лучше буду иметь оптимальную отрицательную плавучесть, чем возможную положительную.
Вот тут как раз и встаёт вопрос разумности иметь в 99% процентах ненужный перевес и двухкамерное крыло, когда даже и в 1% можно штатно обойтись без этого.

Про стейдж понятно.. Это у вас идеальный вариант.
Только я бы считал снаряженный стейдж не 0,6 кг положительной плавучести, а ок 0,8 -1кг в пресной воде.
Когда писал про два компенсатора не имел ввиду 2-х инфляторное крыло.
я имею ввиду сухарь и крыло.
Обычно вопрос о стейджах не встает. Обычно вес всего остального снаряжения, с лихвой компенсирует все что надо и не надо..особенно если используется толстостенная 95 или 104 кубфут спарка))) Но в случаях когда толстая поддева, легкая спарка (например 2по 12л Фабер) стейджи буду компенсировать из расчета 1 кг на 1 стейдж, 2 кг на 2 и более стейджей. Это не будет критично в плане перевеса. И не будет гиморойно в плане возможной потери газа и возможного получения положительной плавучести.

vioch · Добавлено: 01-05-2013 23:25

ЧА писал(а): Про стейдж понятно.. Это у вас идеальный вариант.
Только я бы считал снаряженный стейдж не 0,6 кг положительной плавучести, а ок 0,8 -1кг в пресной воде.

Я как раз взял неидеальный вариант. Люксфер справа на картинке при 50 барах всё ещё отрицательно плавуч. Кроме того, мы мы не выдешиваем стейдж до 0, потому как не хотим, чтоб туда попала вода, более того, на глубине мы его весь выдышать и не можем, так что считаю цифру 0.6кг вполне оправданной.

vioch · Добавлено: 01-05-2013 23:40

ЧА писал(а):
Когда писал про два компенсатора не имел ввиду 2-х инфляторное крыло.
я имею ввиду сухарь и крыло.
Обычно вопрос о стейджах не встает. Обычно вес всего остального снаряжения, с лихвой компенсирует все что надо и не надо..особенно если используется толстостенная 95 или 104 кубфут спарка))) Но в случаях когда толстая поддева, легкая спарка (например 2по 12л Фабер) стейджи буду компенсировать из расчета 1 кг на 1 стейдж, 2 кг на 2 и более стейджей. Это не будет критично в плане перевеса. И не будет гиморойно в плане возможной потери газа и возможного получения положительной плавучести.

Сухарь не является системой плавучести, перевес нужно рассматривать всегда, как критичный.
Рекомендую ознакомиться http://www.baue.org/library/irvine_baue ... #Weighting

ЧА · Добавлено: 02-05-2013 00:46

vioch писал(а):
ЧА писал(а):
Когда писал про два компенсатора не имел ввиду 2-х инфляторное крыло.
я имею ввиду сухарь и крыло.
Обычно вопрос о стейджах не встает. Обычно вес всего остального снаряжения, с лихвой компенсирует все что надо и не надо..особенно если используется толстостенная 95 или 104 кубфут спарка))) Но в случаях когда толстая поддева, легкая спарка (например 2по 12л Фабер) стейджи буду компенсировать из расчета 1 кг на 1 стейдж, 2 кг на 2 и более стейджей. Это не будет критично в плане перевеса. И не будет гиморойно в плане возможной потери газа и возможного получения положительной плавучести.
Сухарь не является системой плавучести, перевес нужно рассматривать всегда, как критичный.
Рекомендую ознакомиться http://www.baue.org/library/irvine_baue ... #Weighting

Вы же понимаете что я имел ввиду.. И про костюм, и про перевес. Костюм как дублирующая система.
И у меня нет перевеса, у меня есть компенсация положительной плавучести стейджа. И только в тех случаях когда я вывешен в 0 с остальной снарягой. и для чего, я написал - когда не хочу ( а не хочу я никогда )) ) , не могу выкидывать наверх , оставлять в пещере стейджи.
Я понимаю что вы используете исключительно "кашерное" вывешенное оборудование. У других же часто бывает перевес из за большой отрицательной плавучести - тяжелая сама по себе спарка + фонари итд минус тонкая поддева итп.. В таком случае компенсация плавучести стейджей не встает. ( про костюм и перевес я понимаю , это другая тема)) )

vioch · Добавлено: 02-05-2013 13:14

ЧА писал(а): когда не хочу ( а не хочу я никогда )) ) , не могу ...оставлять в пещере стейджи.

А при выходе с напарником на длинном шланге джамповые шпули, катушку тоже сматывать будете или оставите? А если донных стейджей больше 1го, то пустой скинете или с собой его тащить, замедляя выход, будете?

ЧА · Добавлено: 02-05-2013 18:45

vioch писал(а):
ЧА писал(а): когда не хочу ( а не хочу я никогда )) ) , не могу ...оставлять в пещере стейджи.
А при выходе с напарником на длинном шланге джамповые шпули, катушку тоже сматывать будете или оставите? А если донных стейджей больше 1го, то пустой скинете или с собой его тащить, замедляя выход, будете?

Ну конечно же нет... Не буду ничего снимать. Я буду валить от туда со страшной силой)))
Когда я приводил пример, я говорил не про пустые стейджи, а с остатками газа. С остатками газа я не оставлю. Что касается пустого стейджа если он будет мешать я его оставлю в пещере. Но скорее всего не буду тратить время на его крепление к ходовику, просто отцеплю и откину в сторону.