Вопрос к теоретикам Декомпрессии.

Сообщение

Акуленок · Добавлено: 16-10-2005 17:45

Ranger писал(а):
Serg173 писал(а):Всплытие по RDP 18м/мин
Кажется Вы инструктор или я что-то путаю? Какие нафих 18м/мин???

Юр, ты чего?

Конечно 18 метров в минуту. Стандарты

Ranger · Добавлено: 16-10-2005 18:03

Акуленок писал(а):
Ranger писал(а):
Serg173 писал(а):Всплытие по RDP 18м/мин
Кажется Вы инструктор или я что-то путаю? Какие нафих 18м/мин???
Юр, ты чего? Конечно 18 метров в минуту. Стандарты

Если серьезно, то... стандартов я не знаю, никогда не знал и вряд-ли когда-нибудь знать буду. Но зуб даю, что на курсе PADI OWD меня учили всплывать 12м/мин или медленнее. Про 18м/мин говорилось, что это максимальная допустимая скорость аварийного всплытия.

Акуленок · Добавлено: 16-10-2005 18:13

Нет, Юр, по стандартам 18 метров в минуту как раз и есть скорость всплытия.

Максим Васильев · Добавлено: 16-10-2005 18:20

СВЛ писал(а):Для начала:
Стандартное давление в бутылке с газировкой 150 кПа, т.е. 1.5 Атм. Т.е. по вашей логике соответствует 5 метрам.
Не 5 метрам, а 15 - ти. Не надо путать абсолютное давление с избыточным.
И опять про растворимость газов (в воде/ в жирах):
азот - 0,013 /0,061,
гелий - 0,009 /0,015,
СО2 - 0,57 / 1,28.
Т.о. если насытить газировку не СО2, а азотом (при равных условиях),
то пузырьки будут едва заметные.
Кстати, именно по-этому повышенное содержание СО2 в дыхательной смеси,является фактором, провоцирующим ДКБ. Т.к. даже незначительное напряжение углекислого газа в тканях, во время декомпрессии приводит к образованию крупных пузырьков СО2, которые препятствуют рассыщению азота.
Кроме того, переход СО2 в пересыщенное состояние может происходить даже при постоянном давлении в связи с повышением температуры организма, например, при ФИЗической нагрузке, так как растворимость СО2 в диапазоне температур 35....40 *С существенно падает.

Тоже неправильно, никаких пузырьков из СО2 в организме не образуется и образоваться не может, при такой концентрации СО2 наступит уже давно смерть от отравления СО2 и ацидоза. И за долго до этого, мозг получает сигнал от рецептеров, что уровень СО2 повышен, что приводит к дилатации сосудов и учещённому дыханию (с сильной головной болью в конце)!
И СО2 выводится при присоеденение с гемоглобином как углекислота (биохимически) и только незначительная часть как физ. растворённый газ!

ocean · Добавлено: 16-10-2005 18:53

Serg173 писал(а):Общеизвестное соотношение давлений газа, растворенного в ткани и окружающего эту ткань для образования пузырьков 1:1,58.
Возьмем 20-минутную ткань и опустим ее на глубину 10м.
К десятой итерации полунасыщения (через 200 минут) насыщение ткани составит 0,9990234375, что условно можно считать равным 1 для давления 2 bar. То есть давление газа в этой ткани равно 2 bar.
Берем таблицу ПАДИ и смотрим бездекомпрессионный предел для 10 метров. NDL=219 минут!
В таблице SSI тоже не многим лучше - NDL = 160 минут (насыщение 0,99609375)
Допустимая скорость всплытия по различным стандартам от 18м/мин до 3м/мин.
Далее простая пропорция:
Если за 20 минут давление газа в ткани падает на 50%,
то за 3 минуты давление газа в ткани упадет на 7,5%
Даже всплывая 3м/мин с 10 метров мы имеем на поверхности 2-7,5%=1,85 bar, что значительно превышает критическое соотношение 1:1,58.
Процент содержания азота можно не учитывать, так как 100% насыщение на глубине 10м составит 1,58.
1,58-7,5%=1,4615
1,4615:0,79=1,85:1
Получается, что если плавать неглубоко, но долго, по таблицам, то барокамера ждет?

Получается, что вам с такими познаниями барокамера точно не грозит. При условии, что вы не будете нарушать установленные правила пользования конкретными таблицами...

И вообще, изучайте мат. часть... Иначи бить будут больнее...

СВЛ · Добавлено: 16-10-2005 18:57

Тоже неправильно, никаких пузырьков из СО2 в организме не образуется и образоваться не может, при такой концентрации СО2 наступит уже давно смерть от отравления СО2 и ацидоза. И за долго до этого, мозг получает сигнал от рецептеров, что уровень СО2 повышен, что приводит к дилатации сосудов и учещённому дыханию (с сильной головной болью в конце)!
И СО2 выводится при присоеденение с гемоглобином как углекислота (биохимически) и только незначительная часть как физ. растворённый газ!

Я не врач-спецфизиолог, и не буду вступать в полемику по этому вопросу. Мой пост основывался на знаниях почерпнутых из классических учебников для ВОДОЛАЗОВ (не дайверов) и курса спецфизиологии ВМА.
По поводу растворенного СО2, я думаю, что на него действуют те же законы, что и на азот. А с учетом 40-кратного превышения растворимости в крови по сравнению с азотом, наверное следует учитывать влияние СО2 на процесс возникновения ДКБ.

Максим Васильев · Добавлено: 16-10-2005 19:43

СВЛ писал(а):
Тоже неправильно, никаких пузырьков из СО2 в организме не образуется и образоваться не может, при такой концентрации СО2 наступит уже давно смерть от отравления СО2 и ацидоза. И за долго до этого, мозг получает сигнал от рецептеров, что уровень СО2 повышен, что приводит к дилатации сосудов и учещённому дыханию (с сильной головной болью в конце)!
И СО2 выводится при присоеденение с гемоглобином как углекислота (биохимически) и только незначительная часть как физ. растворённый газ!
Я не врач-спецфизиолог, и не буду вступать в полемику по этому вопросу. Мой пост основывался на знаниях почерпнутых из классических учебников для ВОДОЛАЗОВ (не дайверов) и курса спецфизиологии ВМА.
По поводу растворенного СО2, я думаю, что на него действуют те же законы, что и на азот. А с учетом 40-кратного превышения растворимости в крови по сравнению с азотом, наверное следует учитывать влияние СО2 на процесс возникновения ДКБ.

Законы действуют теже, но в отличии от азота, мы СО2 не вдыхаем, а он образуется метаболически при "сгорании" кислорода !
Чем выше растворяймость газа в жидкости, тем меньше его парциальное давление в ней!
как уже писал СО2 выводится как Н2СО3 и только 6,4% от всего СО2, выводится как растворённый газ!
А поскольку общая концентрация СО2 в альвеолах прим. 5,6% , то не трудно подсчитать какое количество СО2 физиологически растворено в крови!
Получается что то около 0,358 % от общего количества растворённого газа!
Не думаю что такое количество СО2 как то повлияет на декомпресию!

Владимир Дунаев · Добавлено: 16-10-2005 20:33

СВЛ писал(а):Для начала:
Не 5 метрам, а 15 - ти. Не надо путать абсолютное давление с избыточным.

C чего бы это 15 метрам? 1.5 Атм - это истинное давление в бутылке с газировкой, а не избыточное. Избыточное 0.5.
Где это ты видел тонкую пластиковую бытылку способную держать 2.5 Атм - это больше, чем в автомобильном колесе

И, собственно, какая в этой ситуации разница, каким газом заполнена бутылка?

PS: Честно говоря, это ситуация, при которой гибнут летчики от той же острой декомпрессии. На большой высоте в стекло кабины попадает осколок зенитной ракеты ... мгновенная разгерметизация - эффект называется взрывная декомпрессия.
Моя военная специализация - авиакосмическая медицина. Один раз в жизни видел эффект взрывной декомпрессии ... дай Бог, больше не видеть

ocean · Добавлено: 16-10-2005 21:11

Владимир Дунаев писал(а):PS: Честно говоря, это ситуация, при которой гибнут летчики от той же острой декомпрессии. На большой высоте в стекло кабины попадает осколок зенитной ракеты ... мгновенная разгерметизация - эффект называется взрывная декомпрессия.
Моя военная специализация - авиакосмическая медицина. Один раз в жизни видел эффект взрывной декомпрессии ... дай Бог, больше не видеть

Владимир, не передергивайте пожалуйста.... Если вы знакомы с термином взрывная декомпрессия, то должны точно знать от чего при этом гибнут летчики.....

Владимир Дунаев · Добавлено: 16-10-2005 21:59

ocean писал(а):Владимир, не передергивайте пожалуйста.... Если вы знакомы с термином взрывная декомпрессия, то должны точно знать от чего при этом гибнут летчики.....

Я не передергиваю, просто, все знают, как открыть бутылку с газировкой или с шампанским и не облить окружающих

... Вот так и всплывайте

ВиТим · Добавлено: 16-10-2005 22:00

ocean писал(а):Владимир, не передергивайте пожалуйста.... Если вы знакомы с термином взрывная декомпрессия, то должны точно знать от чего при этом гибнут летчики.....

Уважаемый. Трижды прочитал, что сказал Владимир. Так и не понял, что он передёргивает?

Сергей Горпинюк · Добавлено: 16-10-2005 22:19

Ranger писал(а):Это ошибочное утверждение. Уравнение не линейно, а экспоненциально. Дальнейшие рассуждения основаны на данном утверждении, следовательно так же ошибочны.

Для особо придирчивых теоретиков и был предложен второй вариант погружения 30 метров х 20 минут.
Про скорость всплытия 18 м/мин написано на RDP. Учите матчасть

СВЛ · Добавлено: 16-10-2005 22:21

как уже писал СО2 выводится как Н2СО3 и только 6,4% от всего СО2, выводится как растворённый газ!
А поскольку общая концентрация СО2 в альвеолах прим. 5,6% , то не трудно подсчитать какое количество СО2 физиологически растворено в крови!
Получается что то около 0,358 % от общего количества растворённого газа!

Все это справедливо при нормальном метаболизме, т.е. при низком содержании СО2 во вдыхаемом воздухе (смеси). Если же добавить пару процентов, не участвующих в обменных процессах, и умножить их на растворимость в тканях, то получается объем вполне сравнимый с азотной составляющей.
Еще раз повторюсь, это рассуждения инженер-механника, а не врача, поэтому я не настаиваю на их истинности. Пусть настоящий доктор выскажется.
П.С. Как водится на форуме, уже забыли, о чем, собственно, тема.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 16-10-2005 22:29

ocean писал(а):И вообще, изучайте мат. часть... Иначи бить будут больнее...

А это вы о чем?

Сергей Горпинюк · Добавлено: 16-10-2005 22:35

СВЛ писал(а):Пусть настоящий доктор выскажется.

А настоящий доктор уже высказался:

Ответы:
1. Да
2. Да

СВЛ · Добавлено: 16-10-2005 22:55

Если кто захочет упрекнуть в сомнительности пропорции, то вот еще один пример:
5-минутная ткань по RDP
Погружение 30 метров NDL=20 минут
насыщение 4,0*0,9375 (4-й полупериод)=3,75
Всплытие по RDP 18м/мин = 2 мин + 3 мин сефети стоп = 5 минут - 1 полупериод.
3,75:2=1,875:1
Тоже барокамера?

Если Вы об этом примере, то рискну поправить:
4,0*0,79*0,9375=2,963
... .... ........ ..
2,963 : 2 = 1,48
Обойдемся без барокамеры.

Максим Васильев · Добавлено: 16-10-2005 23:00

Serg173 писал(а):
СВЛ писал(а):Пусть настоящий доктор выскажется.
А настоящий доктор уже высказался:
Ответы:
1. Да
2. Да

Вот и чюдненько

У нас случай был:

Первое погружение: 15-17м. 80мин. общее время
Час паузы
Второе погружение: 10м 65мин.
Вылез всё ок, просто усталость сильная, через час заболело левое плечо, лёг спать, ещё через пару часов проснулся от сильной боли в плече и колене.
Не мог поверить что кессонка и только когда боль стала невыносимой поехал в барокамеру, где и успешно прошёл курс

африканец · Добавлено: 16-10-2005 23:07

Никогда не забуду, как мой бадди (десять тысяч часов под водой в качестве профессионального водолаза) ушел на поверхность к боту с 40 метров, когда два его компьютера показали декостоп через 5 минут. Он то на собственной шкуре, познав все это, обычно говорит, что лучше перебдеть, чем потом сутки мучаться в барокамере с непредсказуемыми последствиями

Ну и я пошел за ним, хотя хотелось еще поболтаться на сороковнике хотя бы 2 минуты

Но тут же пред глазами воочию предстали эмболы в конечностях

Максим Васильев · Добавлено: 16-10-2005 23:07

СВЛ писал(а):
Если кто захочет упрекнуть в сомнительности пропорции, то вот еще один пример:
5-минутная ткань по RDP
Погружение 30 метров NDL=20 минут
насыщение 4,0*0,9375 (4-й полупериод)=3,75
Всплытие по RDP 18м/мин = 2 мин + 3 мин сефети стоп = 5 минут - 1 полупериод.
3,75:2=1,875:1
Тоже барокамера?
Если Вы об этом примере, то рискну поправить:
4,0*0,79*0,9375=2,963
... .... ........ ..
2,963 : 2 = 1,48
Обойдемся без барокамеры.

Во люди, всё цифрами увлекаются

Да нету никакой магической 1,58 !
Можно и с 1,30 в брокамеру уехать

Или спокойно 2,2 выдержать
Я например, когда подурней был, оставшиеся 20мин. деки оборвал, что б посмотреть что случится (у нас в городе в барокамере анастезист знакомый работает, поэтому без проблем эксперименты устраивать)
и........ ничего
Жив здоров (сейчас естественно такое уже не повторил бы)

Сергей Горпинюк · Добавлено: 16-10-2005 23:20

СВЛ писал(а):
Если кто захочет упрекнуть в сомнительности пропорции, то вот еще один пример:
5-минутная ткань по RDP
Погружение 30 метров NDL=20 минут
насыщение 4,0*0,9375 (4-й полупериод)=3,75
Всплытие по RDP 18м/мин = 2 мин + 3 мин сефети стоп = 5 минут - 1 полупериод.
3,75:2=1,875:1
Тоже барокамера?
Если Вы об этом примере, то рискну поправить:
4,0*0,79*0,9375=2,963
... .... ........ ..
2,963 : 2 = 1,48
Обойдемся без барокамеры.

Ранее я уже показывал некорректность такого подхода.
Если делать рассчет только по азоту, то тогда кроме 4*0,79 нужно еще и 1*0,79. Затем 1,48:0,79=1,87.
Если же после выхода мы считаем абслютное давление (1) , то ИМХО следует и газы, растворенные в крови учитывать все. И азот и кислород и СО2. Сумма парциальных давлений этих газов на глубине 30 метров как раз и будет около 4.

Может быть я неправ в своих рассуждениях. Как раз с целью выяснить мнение специалистов и был задан начальный вопрос

Однако пока контраргументы, на мой взгляд, не столь доказательны.

Очень интересно было бы получить ссылку на какой либо первоисточник, в котором говорится о влиянии растворимости различных газов на процесс образования пузырьков.