Регуляторы, что хорошо работают ниже 100м

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Tomahawk
Участник
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 20-09-2011 00:27
Откуда: Киев, Украина

#101 Сообщение Добавлено: 14-08-2013 13:13 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а): Потому пока всё идёт хорошо и много газа не нужно, всё будет ок, как газ (стресс, упражнения и т.п.) нужен в большом обьёме, вот тут и могут случиться ...
...
И у меня за дайв (-15 снаружи, +4 вода) перемёрзло два МК20.
Я прекрасно понимаю любителей мембранников. Мало того, я уже писал, что мк17 +г250в дышится легче чем мк25+с600. Но статистика у меня по Скубапро такая, что не ставит использование их регуляторов под сомнение.
Как-то была задача: перетаскивали в одном карьере ходовик со 100м в другую точку карьера. Действо проходило подо льдом. -10 на поверхности, -4 вода. Попыхтеть пришлось не мало. В результате ни один из скубапро регулей не замёрз. Как я уже говорил видимо вода у нас какая-то не такая :lol:
PADI IDC Staff Instructor #305885
Tec Trimix Instructor

Too many things to cover me too much can make me blind (c) Moby

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#102 Сообщение Добавлено: 14-08-2013 13:42 Заголовок сообщения:

А можете опыт поставить.
Нажимаете на байпас и смотрите какой из регов быстрее замёрзнет, а потом быстрее оттает
;)
И потом напишите про "такую-не такую" воду и результаты
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Mr.Cavediving

#103 Сообщение Добавлено: 14-08-2013 13:49 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
Mr.Cavediving писал(а): ... :D
Чего, кто то опять на "U-580" без Вашего ведома побывал? :lol:
Да нет. он хорошо охраняеться.. :D
Только осторожно с этим ГУЕвозбуждающим названием.. засрёт они вам нормальную тему.. :D

Mr.Cavediving

#104 Сообщение Добавлено: 14-08-2013 13:50 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
Mr.Cavediving писал(а): ... :D
Чего, кто то опять на "U-580" без Вашего ведома побывал? :lol:
Да нет. он хорошо охраняеться.. :D
Только осторожно с этим ГУЕвозбуждающим названием.. засрёт они вам нормальную тему.. :D

Аватара пользователя
Tomahawk
Участник
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 20-09-2011 00:27
Откуда: Киев, Украина

#105 Сообщение Добавлено: 14-08-2013 14:02 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):А можете опыт поставить.
Нажимаете на байпас и смотрите какой из регов быстрее замёрзнет, а потом быстрее оттает
;)
И потом напишите про "такую-не такую" воду и результаты
Это из серии...

Купили как-то суровым сибирским лесорубам японскую бензопилу.
Собрались в кружок лесорубы, решили ее испытать.
Завели ее, подсунули ей деревце. «Вжик» — сказала японская пила. «У, бля...» — сказали лесорубы.
Подсунули ей деревце потолще. «Вж-ж-жик!» — сказала пила. «Ух, бля!» — сказали лесорубы.
Подсунули ей толстенный кедр. «ВЖ-Ж-Ж-Ж-Ж-Ж-Ж-ЖИК!!!» — сказала пила. «Ух ты, бля!!» — сказали лесорубы.
Подсунули ей железный лом. «КРЯК!» — сказала пила. «Ага, бля!!!» — укоризненно сказали суровые сибирские лесорубы! И ушли рубить лес топорами…
PADI IDC Staff Instructor #305885
Tec Trimix Instructor

Too many things to cover me too much can make me blind (c) Moby

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#106 Сообщение Добавлено: 14-08-2013 15:55 Заголовок сообщения:

Tomahawk писал(а): Это из серии...
Нет, это совсем не из серии. От пилы "Дружба" , мой запас газа в лесу зависеть не будет. :)
И по мне, так чем надёжней оборудование, тем лучше.
У вас вероятно это не так :)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

BKC
Активный участник
Сообщения: 15795
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#107 Сообщение Добавлено: 14-08-2013 17:03 Заголовок сообщения:

Прошу прощения, но не смог удержаться... :oops:

skingearvirus писал(а):А по теме: я 200% за мембранники....
"200%" может быть только за "перебалансированные". :wink:

Аватара пользователя
skingearvirus
Инструктор
Сообщения: 2186
Зарегистрирован: 26-09-2005 10:55
Откуда: Москва
Контактная информация:

#108 Сообщение Добавлено: 14-08-2013 17:21 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):Прошу прощения, но не смог удержаться... :oops:

skingearvirus писал(а):А по теме: я 200% за мембранники....
"200%" может быть только за "перебалансированные". :wink:
:D неа... 100% за мембранник на правой стойке + 100% за мембранник на левой стойке = 200% :wink:
Поляков Станислав SSI Technical Extended Range Trimix, Technical Wreck, Full Cave & Full Mine Instructor Trainer #78865

Аватара пользователя
Александр Голубев
Участник
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 26-03-2013 11:40
Откуда: Москва

#109 Сообщение Добавлено: 14-08-2013 22:17 Заголовок сообщения:

С МК-25 у меня были и глубокие и подледные погружения на Белом море (вода - минус 1,5 - минус 2 градуса) никогда не было проблем.
ATD TDI#305711

Аватара пользователя
Dmitriy_E
Активный участник
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 22-08-2008 15:56
Откуда: Бельгия

#110 Сообщение Добавлено: 15-08-2013 02:03 Заголовок сообщения:

IMHO, если говорить о Скубапро, то у них есть мембранный MK17, поэтому отождествлять Скубапро только с поршневиками - это как-то некорректно :)

А сертификация Апексов на 200 метров, это, простите, никому не нужный маркетинг. Также как и первые ступени Апекса с надписью "nitrox" и вторые типа кислородные желтого цвета. А для "крутых" технарей есть еще кислородые даже черного цвета! за дополнительные 15 евро рублей.

Паскаль использовал апексы в перемешку с аквалунгами на больших глубинах, и ничего у него на фри-флоу не встало. Так чта..... :)
Remember, life is the most precious gift that Jah has given us. (c.)

BKC
Активный участник
Сообщения: 15795
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#111 Сообщение Добавлено: 15-08-2013 03:13 Заголовок сообщения:

Dmitriy_E писал(а):Паскаль использовал апексы в перемешку с аквалунгами на больших глубинах, и ничего у него на фри-флоу не встало. Так чта..... :)
:cry: :cry: :cry:


Во-первых, Паскаль знал какой "аквалунг" взять.
Во-вторых, похоже, что знал зачем берёт "аквалунг".
:wink:

Аватара пользователя
skingearvirus
Инструктор
Сообщения: 2186
Зарегистрирован: 26-09-2005 10:55
Откуда: Москва
Контактная информация:

#112 Сообщение Добавлено: 15-08-2013 12:03 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):

Во-первых, Паскаль знал какой "аквалунг" взять.
:wink:
Это намек на шутку про йогурты?
Поляков Станислав SSI Technical Extended Range Trimix, Technical Wreck, Full Cave & Full Mine Instructor Trainer #78865

Аватара пользователя
SergTortuga
Участник
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 21-02-2011 18:20
Контактная информация:

#113 Сообщение Добавлено: 15-08-2013 13:31 Заголовок сообщения:

Замерзание первой ступени не зависит от наличия/отсуствия сухой камеры или от того мембранный это регулятор или поршневой.
Тот же Кирби Морган Суперфлай - поршневой, полностью открытый.
Говорят заморозить тяжело.
Вода сама по себе является хорошим теплообменником. Удельная теплоемкость воды 4.1, воздуха (которым наполнена сухая камера Апексов например) - 1.
Так что большую роль здесь играет влажность воздуха, материал напыления и грамотно сделанные теплообменники.
Я разговаривал с инженерами Апекс, Скубапро (с Андреасом Кроном например) они говорили мне то же самое.
Единственная ИМХО проблема поршневиков (с открытым поршнем) это когда в воде температурой близко к 0 начинают образовываться кристаллы льда на поршне.
Но происходит это не очень быстро и скубапрошники говорят, что поршень все равно будет при этом работать.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#114 Сообщение Добавлено: 15-08-2013 15:25 Заголовок сообщения:

Серг, с выводами вы поторопились :)))))
И про отсутствие разницы между поршневыми и мембранными , тоже отожгли не плохо! :)
В общем повеселили, спасибо !
:))))
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

BKC
Активный участник
Сообщения: 15795
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#115 Сообщение Добавлено: 15-08-2013 20:32 Заголовок сообщения:

Похоже, что суровое наблюдение Serg173 воплощается-таки в жизнь
Serg173 писал(а):Какая замечательная тема есть про реактор со льдом
:wink:

BKC
Активный участник
Сообщения: 15795
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#116 Сообщение Добавлено: 15-08-2013 21:09 Заголовок сообщения:

skingearvirus писал(а):Это намек на шутку про йогурты?
Это:
"Приходит мужичок в магазин. Смотрит - на прилавке что-то красивое,
воздушное, легкое. Он подходит к продавщице и спрашивает:
- Скажите, а что это у вас там такое красивое, легкое, воздушное?
- Да это ж йогурт!
- А-а-а! (мечтательно) Йогурт!.. Две бутылки портвейна, пожалуйста."

:wink:


А если всерьёз, то... полез даже проверить. Да, Паскаль вскользь упоминал, что на дне у него и Aqualung Titan работал и Apeks ATX-100.
То, что Titan ничего никому никуда не травил - это неудивительно ибо у него установочное давление постоянно. И больше во французском тексте Паскаля нет ничего про регуляторы.

Там же на сайте Паскаля и потом в X-Ray Magazines есть, как это обозначено, перевод статьи Паскаля, выполненный Aurelie Brun (можно предположить, что она жена члена группы поддржки погружения - Francois Brun).
Перевод этот очень похож на оригинал, но местами несколько расширен. И вот там есть совершенно рекланая вставка про регуляторы с адресами и явками производителей.
Что более существенно для этой дискуссии, там появлятся фраза
"Le Gend regulators (the top of the line) were settled on all decompression tanks, even the deep ones"
С третьей попытки угадал "Legend" в "Le Gend". А утверждается-то, что они, Le Gend, стояли на всех декомпрессионных баллонах, даже на глубоких. Самый же глубокий из них был подвешен на 265 м (следующий на 215 м). Вот это действительно некоторая загадка! Если это правда. И если это были немодифицированные Legend: их редуктор должен был выдавать 19 бар (избыточных) на 265 м - заметно больше, чем давление "подрыва" даже Apeks. Что-то здесь не так... :roll:

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#117 Сообщение Добавлено: 15-08-2013 21:17 Заголовок сообщения:

Вторые ступени сбалансированы и потому держат давление дольше.
Если бы балансировки не было, уже бы травили вовсю
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

BKC
Активный участник
Сообщения: 15795
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#118 Сообщение Добавлено: 15-08-2013 21:48 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Вторые ступени сбалансированы и потому держат давление дольше.
:roll: :cry:
Мы.... ну, в смысле, мы, ВКС :oops:, это уже обсуждали...
У сбалансированных (в смысле, частично сбалансированных) клапанов вдоха, конечно же и усилие пружины должно быть другое, меньшее, чем у несбалансированных. Иначе и непонятно зачем балансировали и, да, давление "сброса" будет слишком большим. Поэтому и сравнивать их некорректно, ПМСМ - это совсем другой клапан (узел клапана).
Реальная информация такая: у Apeks стравливание начинается при 15-17 бар в зависимости от регулировки. Что "соответствует" глубине 275-375 м при "апексовской" скорости увеличения установочного давления (0,2 бар/10 м) и начальном давлении 9,5 бар. А у Legend установочное давление увеличивается с глубиной чуть не вдвое быстрее! И 19 избыточных бар клапан не держит наверняка (напомню, обсуждалась информация о том, что он при 14 бар открывается).

BKC
Активный участник
Сообщения: 15795
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#119 Сообщение Добавлено: 21-08-2013 00:27 Заголовок сообщения:

Чтобы закончить с моим непрошенным вторжением и отправиться наконец к реакторам, термосам, диванам...


С чего это я всё вообще...
Был вопросо-сомнение о том когда клапан вдоха (клапан 2-й ступени Legend) самопроизвольно откроется и сработает как предохранительный клапан. Чем это плохо. Ну... экспериментаторы проверят и, надеюсь, расскажут. А вообще-то должно быть похоже вот на это, начиная с 5:10 мин., а не на упоминавшееся "обычное" free flow.
Это давление "сброса" не входит в спецификацию параметров лёгочника (второй ступени) - не регламентирует его EN250. Зато он регламентирует производительность клапана - 400 литров в минуту. Т.е. открывшись самопроизвольно (не рычагом как при вдохе или free flow, вызванном эжекцией) клапан будет травить так, что мало не покажется. И ничего с ним не сделать - только подвсплыть изрядно.
За сколько секунд нормальный ныряла на 100+ метров должен перекрыть баллон и переключиться на другой вам виднее. Только чего на него переключаться если там стоит такой же лёгочник, который с большой вероятностью сделает то же самое. Вы к этому готовы?

Когда это произойдёт. Была в наличии информация о 14 барах, которая давала глубину открытия в ~125 метров (исходя из 9,5 бар исходное установочное давление на поверхности и 0,36 бар/10 м скорость его увеличения с глубиной.) 125 метров выглядело как-то очень подозрительно, да и погружались некоторые граждане глубже. И ничего. А Паскаль Бернабе, так и вообще, якобы, на 265 м вешал декомпрессионный баллон с Legend.
BKC писал(а):Что-то здесь не так с этими значениями. Я даже подозреваю что...
Если 14 бар относится к "min" установке регулятора сопротивления вдоху, то "max" положение увеличит это давление "сброса"...
При помощи нехитрых операций с паяльником удалось установить следующее.
Да, давление 14 бар по прежнему справедливо и, да, относится оно к регулятору усилия вдоха, выведенному на минимум (лёгкий вдох) в Legend LX.
UPDATE (дополнительная информация): при регуляторе, закрученном до упора (тяжёлый вдох), давление открытия клапана у Legend LX поднимается аж до ~19-20 бар. (Всё по данным производителя.) Это, конечно же, существенно меняет ситуацию. Несложная оценка даёт (при исходном установочном 9,5 бар) глубину открытия клапана 264 м - 292 м. Т.е. при полностью закрученном (загрублённом) регуляторе усилия вдоха глубина "сброса" отодвигается за 200 м, что более понятно. Тем не менее при полностью ослабленном регуляторе всё остаётся как было - ~125 метров. Эти давления остались неизменными и в новой серии Легенд. Также никогда не менялась и внутренняя конструкция редуктора - скорость роста установочного давления та же самая.
(Речь конечно же идёт о регуляторе усилия вдоха, а не о положении заслонки Вентури, зачем-то упомянутой serg173.)

Каково это давление в случае "нерегулируемой" Legend не знаю (паяльник подостыл). Впрочем, serg173 обещал это проверить на стенде и рассказать. Косвенно это можно понять по сопротивлению вдоху - как оно по сравнению с Legend LX и разных положениях регулятора сопротивления вдоху.

Финальные размышлизмы на диване...
Каково вообще должно быть давление срабатывания предохранительного клапана, чтобы всё было безопасно и он не преподносил сюрпризов. Наверное, имеющиеся здесь выпускники МВТУ или ещё чего-нибудь такого инженерно-механического могут рассказать лучше о разных критериях безопасности.
Раньше, до возникновения "дайвинга" (именно так, русскими буквами) на отечественных аппаратах при установочном давлении 5-8 бар, предохранительные клапана регулировались на 10-12 бар. В нынешних прямоточных клапанах вдоха (вторых ступенях) давление "сброса" на 2-4 бар превышает установочное (рабочее давление в шланге). Нынче выпускаются и отдельные предохранительные клапана для установки прямо на редуктор (первую ступень). Они, чаще всего, расчитаны на срабатывание при 12-15 бар, т.е. опять же на несколько бар выше нормального рабочего давления в шланге лёгочника.
К чему бы я это всё.... К тому, что приведённые выше оценки глубины, на которой откроется клапан вдоха лёгочника Legend - это глубина, на которой он уже откроется. Какой нужен запас (сколько бар) для безопасного погружения - это отдельный вопрос. Очень не хочется желать кому-то проверять на собственном опыте сколь быстро будет сброшен газ.

Всё. Извините если сможете... :wink:
Последний раз редактировалось BKC 21-08-2013 17:18, всего редактировалось 1 раз.

трофи
Админ
Сообщения: 3786
Зарегистрирован: 18-02-2006 20:08
Откуда: china, hainan,sanya

#120 Сообщение Добавлено: 21-08-2013 06:36 Заголовок сообщения:

ВКС, спасибо за интересные и содержательные сообщения. Вторгайтесь почаще.

Ответить