DIR - дайвинг для уже состоявшихся дайверов

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
lonelyfox
Активный участник
Сообщения: 1202
Зарегистрирован: 24-10-2008 07:03

#161 Сообщение Добавлено: 09-01-2014 11:00 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Правильно, ДИР - ДИРу рознь. Но навыки всегда можно и нужно разложить на составные, подставить под обстоятельства, проверить, снова изменить, проверить, доработать и т.п........
+100500 :)
Одна из самых здравых мыслей в спорах "а как правильно нырять"
Перекрестие прицела - всего лишь одна из точек зрения на проблему.

Аватара пользователя
ЧА
Активный участник
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 08-06-2012 12:50

#162 Сообщение Добавлено: 09-01-2014 18:04 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
:beer1:
:beer1:
:D

Аватара пользователя
skingearvirus
Инструктор
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: 26-09-2005 10:55
Откуда: Москва
Контактная информация:

#163 Сообщение Добавлено: 09-01-2014 22:36 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Стас, ты на кого тут намекаешь? :cowboy:
Ну ты мне, надеюсь, все по секрету расскажешь дней так через 10-12? :) :alc:
Поляков Станислав SSI Technical Extended Range Trimix, Technical Wreck, Full Cave & Full Mine Instructor Trainer #78865

Аватара пользователя
skingearvirus
Инструктор
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: 26-09-2005 10:55
Откуда: Москва
Контактная информация:

#164 Сообщение Добавлено: 09-01-2014 22:49 Заголовок сообщения:

ЧА писал(а):,

:-)
Да... ортодоксальный ДИР, как это не странно, начал "эволюционировать".
и раскалывается на несколько конфессий )))
Мне больше нравится направление Макса :-) с которым я уже немного знаком на личном опыте.
и хотя мы спорим по некоторым вопросам, но в споре, как известно, рождается истина)))
Это неизбежный процесс и правильный, если в основе стоит логика, плюс естественно опыт, и тут есть чему поучится и у Макса (нырять в Орде все равно буду в сухих перчатках...:D )
Поляков Станислав SSI Technical Extended Range Trimix, Technical Wreck, Full Cave & Full Mine Instructor Trainer #78865

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#165 Сообщение Добавлено: 09-01-2014 23:59 Заголовок сообщения:

skingearvirus писал(а):
Максим Васильев писал(а):Стас, ты на кого тут намекаешь? :cowboy:
Ну ты мне, надеюсь, все по секрету расскажешь дней так через 10-12? :) :alc:
Быть может! ;)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#166 Сообщение Добавлено: 12-01-2014 11:00 Заголовок сообщения:

ЧА писал(а): ортодоксальный ДИР, как это не странно, начал "эволюционировать".
и раскалывается на несколько конфессий )))
В этом как раз ничего странного нет. ДИР стал широко применяться в различных услвоиях, отличных от Флориды. Естественно его пришлось модифицировать с учетом иных условий.
И сейчас мы видим уже как разумные модифиации, так и очередные маркетинговые фичи. Даже по этой ветке видно, что не все могут отличить одно от другого. :wink:
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.

Аватара пользователя
ЧА
Активный участник
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 08-06-2012 12:50

#167 Сообщение Добавлено: 12-01-2014 13:04 Заголовок сообщения:

Отличий в принципах, подходах, процедурах погружений в холодной и теплой воде нет.
Нет никаких изменений ни в протоколе ходовика, ни в навигации, ни работе с катушкой, коммуникации в команде, ни в действиях в нештатных ситуациях.. итд итп.. ни в чем..
Есть только отличие в снаряжении, в толщине перчаток и поддевы.Зачастую это вылазит в какие то изменения в применяемом снаряжении. Для холодноводных дайверов ( не ДИР) в более объемное снаряжение. Например карабины побольше, не только маленькие стропорезы , а еще и ножницы, бэкапные фонари подлиннее, катушки побольше, в шпулях увеличенное отверстия для пальцев, нет шпулек "таблеток"...итп..
Подобные изменения как раз к традиционному ДИРу не имеют никакого отношения))))
Декларируемое преимущество ДИРа - он работает везде!!! И в теплой воде и в холодной, в соленой и пресной, везде с одной конфигурацией снаряжения.
И то что сейчас начались изменения, это как раз и странно)))) потому как еще пару лет назад активно доказывали обратное, ( я имею ввиду форум) ))) И согласен, как раз это и говорит о том, что он, ДИР, не работает в разных условиях)))))
Получится ли создать хорошую систему которая будет работать везде... как одна таблетка от всех болезней???
Я не уверен.. Что-то среднее, оптимальное наверно создать можно. Но скорее всего придем к тому, что будет.. так скажем... "базовая комплектация"))), а к различным условиям - "дополнительные опции"
...
Что касается Флориды. Поныряв не по разу в нескольких десятках пещер, в 8 странах, могу сделать для себя вывод, что пещеры Флориды, а их (более 100) дают разнообразие опыта на любой вкус начиная от кристально чистой воды до мути, потока, СМ, глубины, различной конфигурации пещер итп...итд.. ;-)

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#168 Сообщение Добавлено: 12-01-2014 13:44 Заголовок сообщения:

Андрей. Разница между холодной и теплой водой - огромная! Толстые сухие или неопреновые перчатки, убирают всю тактильную чувствительность. Найти например в холодной воде реар-дамп, с стейджами будет много сложнее, хотя и можно конечно. Тогда зачем это делать?
Но я не хочу заставлять людей делать вещи, которые для таких условий суб-оптимальны. Есть почти всегда более оптимальный подход, более удобное и быстрое решение какой либо проблемы или действия.
Достать маску из кармана, в теплой воде, не те-же ощущения, что и в холодной. Достать эту маску из кармана в толстых перчатках, не то-же что голой рукой. Потому начинаешь задумываться как должна лежать маска в кармане, чтобы даже в толстых перчатках ее не пролюбить.
Работать в толстых перчатках с ходовиком - не тоже самое, что голой рукой. От этого начинают менятся протоколы и поведение под водой. Нагрузка в холодной воде выше, чем в теплой и т.п.
И еще раз Дир в холодной воде, сильно отличается от Дира в теплой.
Это заметил давно, пройдя свои курсы у EKPPшников, ГУЕ, PATD (тоже Дировская ассоциация), Ахима Шлефеля (тоже свой подход к ДИРу) и т.п.
У меня есть с чем сравнивать, поверь ;)
И моя цель создать такой подход, который будет работать везде (!!!) где можно применять бекмаунт.
И он будет работать :)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
ЧА
Активный участник
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 08-06-2012 12:50

#169 Сообщение Добавлено: 12-01-2014 15:39 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Андрей. Разница между холодной и теплой водой - огромная! Толстые сухие или неопреновые перчатки, убирают всю тактильную чувствительность. Найти например в холодной воде реар-дамп, с стейджами будет много сложнее, хотя и можно конечно. Тогда зачем это делать?
.......
Потому начинаешь задумываться как должна лежать маска в кармане, чтобы даже в толстых перчатках ее не пролюбить.
Работать в толстых перчатках с ходовиком - не тоже самое, что голой рукой. От этого начинают менятся протоколы и поведение под водой. Нагрузка в холодной воде выше, чем в теплой и т.п.
И еще раз Дир в холодной воде, сильно отличается от Дира в теплой.
Максим, я как раз это и говорю))))
И вопрос о не о твоем подходе и разрабатываемой тобой системе. А вопрос к "ортодоксальному" ДИРу. Который утверждает, вернее утверждал еще недавно, что все в таком виде как у них так и будет работать везде. Теперь видно даже гуи дайверам, что этот подход не работает везде.
Те же кто нырял не по ДИР, они и так, без всяких дополнительных систем, меняли свою конфигурацию и некоторые подходы от условий погружения и менят ее и сейчас. Это называется просто - Планирование погружения.
Что касается единой системы которая будет работать везде. Извини,)))я не верю в нее. Да, я согласен, можно сделать что-то хорошее и близкое ко всем условиям, но будет ли это работать при ОЧЕНЬ разных условиях какие мы имеем??
Что касается лично меня я не буду ограничивать себя только одним подходом. Приведу пример:
Ныряя в сухаре в 20-22 градусной, когда на поверхности +30 + влажность, и используя поддеву логичную условиям я мерзну на деке уже после 2 часового дайва. Используя 7-8мм мокрый костюм ( чтобы небыло рекламмы))так скажем хорошего качества) я не мерзну. Что мне в этом случае делать, одевать 300 поддеву под сухарь, зачем? Возможно просто одену мокрый и не буду думать и мучится, что это не по ДИР.
еще.. я не буду брать с собой основной свет в прозрачную красноморскую воду, зачем он там нужен? зачем мне лишняя нагрузка на мозг в случае проблем? )
Мне кажется надо разложить все по пунктам. Есть набор снаряжения которое надо уметь использовать, часто мы говорим и спорим только об этом. И есть протоколы поведения в пещере. Я имею ввиду навигацию, командную работу, так называемый протокол ходовика... итп.. Так вот эти эти вещи не должны меняться только от применяемого оборудования. А если и изменятся то для этого нужны более весомые аргументы.
И потом.. я ведь когда пишу имею ввиду ортодоксальный ДИР.
Максим, ты же сам сказал что у тебя не такой ДИР, и кажется где-то сказал, что и не Дир вовсе)
То что твой подход будет работать, я и не сомневаюсь))) понимаю сколько знаний и усилий ты в это вкладываешь. Ну и конечно удачи!!!
:-)

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#170 Сообщение Добавлено: 12-01-2014 16:25 Заголовок сообщения:

ЧА писал(а):Отличий в принципах, подходах, процедурах погружений в холодной и теплой воде нет.
Нет никаких изменений ни в протоколе ходовика, ни в навигации, ни работе с катушкой, коммуникации в команде, ни в действиях в нештатных ситуациях.. итд итп.. ни в чем..
Есть только отличие в снаряжении, в толщине перчаток и поддевы.
Макс, уже написал, но я всё-таки уточню.
Не всё так просто, частенько снаряжение требует изменения протокола. Или накладывает какие-то новые ограничения.
Как пример, если начинаешь точиться на серьёзные узости, рано или позднот приходишь к креплению режущего инструмента на руках в рабочей зоне. И тут аыясняется, что так просто перекидывать фонарь из одной руки в другую не получается, так как режущий инструмент (у меня это маленький стропорез) и фонарь должны быть в разных руках. (UPD: в смысле при работе в разных, а соотвественно при движении на одной)
Толстые перчатки тянут не только карабины с бОльшим ухом, но и более тщательное размещение оборудования по карманам и т.д....
Условия нырялки тоже будут влиять на протоколы. Например, я с удовольствием посмотрю на людей, которые исполнят в Вертолётной на входе стандартную процедуру ГУЕ по проверки снаряжения команды.
ЧА писал(а): Мне кажется надо разложить все по пунктам. Есть набор снаряжения которое надо уметь использовать, часто мы говорим и спорим только об этом. И есть протоколы поведения в пещере. Я имею ввиду навигацию, командную работу, так называемый протокол ходовика... итп.. Так вот эти эти вещи не должны меняться только от применяемого оборудования
Ну от снаряжения оно и не меняется. Но вот какие-то местные традиции имеют место быть. Например в Европе я не видел жёстких требований все т-перекрёстки делать через джампы. Ну мало в Европе пещер лабиринтного типа. Такие вещи просто надо иметь в виду.
В идеале конечно нужно что бы протоколы навигаци не менялись. Это в идеале. А если посмотреть на туже Орду, то там видно, что сейчас народ правит ходовики, кто во что горазд. Но это оффтопик :)
Т.е. ИМХО ты прав в том, что глобально новые веяния сильно концепцию не изменят, но нюансы будут.
А то что ДИР претендовал когда-то на глобальность и тотальность... ну да, "детская болезнь левизны" :)
Последний раз редактировалось Crazzzy 12-01-2014 23:26, всего редактировалось 2 раза.
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#171 Сообщение Добавлено: 12-01-2014 16:27 Заголовок сообщения:

Андрей... могу ответить и по поводу света на КМ (коммуникация) и по поводу поддевы и сухаря (редунданс).... но не буду.
Каждому свое, у каждого свой путь в дайвинге... :)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#172 Сообщение Добавлено: 12-01-2014 18:47 Заголовок сообщения:

Макс, а что такое " реар-дамп"?.... а то языкам не обучены :)
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#173 Сообщение Добавлено: 12-01-2014 18:55 Заголовок сообщения:

superstardiver писал(а):Макс, а что такое " реар-дамп"?.... а то языкам не обучены :)
Забей в гугл:
rear dump valve diving
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#174 Сообщение Добавлено: 12-01-2014 19:14 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
superstardiver писал(а):Макс, а что такое " реар-дамп"?.... а то языкам не обучены :)
Забей в гугл:
rear dump valve diving
А просто объяснить, что имелось в виду нельзя?
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Mr.Cavediving

#175 Сообщение Добавлено: 12-01-2014 19:21 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а): И моя цель создать такой подход, который будет работать везде (!!!)
Подход который работает везде, должен быть в голове, а не в системе..
Человек упорно утверждающий, что для преодоления узостей лучше снимать спарку, нежели исспользовать сайдмаунт, точно не выглядит больно здравомыслящим, так как и человек утверждающий, что сайдмаунт в открытом море лучше бекмаунта..
Также комически выглядит старание подогнать сайдмаунт под класическую Дир систему..
Те кто в деле отлично понимает, что применяемый по назначению сайдмаунт вещь сугубо сольная, в которой каска иногда занимает более значимое место, чем такие сакральные вещи, как компенсатор плавучести и канистровый фонарь.. И самый лучший сайдмаунт тот, который мгновенно можно превратить в ноумаунт..
Неговоря уж о всяких длинных шлангах и гибких манифольдах.. После таких стараний, как ктото метко подметил, лучший сайдмаунт - это спереди подвешанная спарка.. :D

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#176 Сообщение Добавлено: 12-01-2014 19:51 Заголовок сообщения:

superstardiver писал(а):
Максим Васильев писал(а):
superstardiver писал(а):Макс, а что такое " реар-дамп"?.... а то языкам не обучены :)
Забей в гугл:
rear dump valve diving
А просто объяснить, что имелось в виду нельзя?
Забанили в Гугле? 8)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#177 Сообщение Добавлено: 12-01-2014 20:18 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
Забанили в Гугле? 8)
Макс, вот вроде и человек ты нормальный в жизнм, но как клавиатура в руки попадает, так хоть на х... посылай :))
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Mr.Cavediving

#178 Сообщение Добавлено: 12-01-2014 21:09 Заголовок сообщения:

superstardiver писал(а):
Максим Васильев писал(а):
Забанили в Гугле? 8)
Макс, вот вроде и человек ты нормальный в жизнм, но как клавиатура в руки попадает, так хоть на х... посылай :))
Осторожно.. ему может понравится.. климакс вещь непредсказуема.. :D

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#179 Сообщение Добавлено: 12-01-2014 21:16 Заголовок сообщения:

superstardiver писал(а):
Максим Васильев писал(а):
Забанили в Гугле? 8)
Макс, вот вроде и человек ты нормальный в жизнм, но как клавиатура в руки попадает, так хоть на х... посылай :))
Блин Ксю, если ты за свою карьеру инструктора, не знаешь что такое rear dump valve.... :roll:
Но что-то мне подсказывает, что знаешь и просто хотелось тебе поерничать под вечер глядя :)
Ок... ТОЛЬКО РАДИ ТЕБЯ!!!
Rear dump valve - это задний предохранительный клапан крыла / бсд...
О блин... БСД (BCD) это Buoyancy Compensating Device, то бишь компенсатор плавучести (мало ли ты не знаешь и этого) ;)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#180 Сообщение Добавлено: 12-01-2014 22:37 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
superstardiver писал(а):
Максим Васильев писал(а):
Забанили в Гугле? 8)
Макс, вот вроде и человек ты нормальный в жизнм, но как клавиатура в руки попадает, так хоть на х... посылай :))
Блин Ксю, если ты за свою карьеру инструктора, не знаешь что такое rear dump valve.... :roll:
Но что-то мне подсказывает, что знаешь и просто хотелось тебе поерничать под вечер глядя :)
Ок... ТОЛЬКО РАДИ ТЕБЯ!!!
Rear dump valve - это задний предохранительный клапан крыла / бсд...
О блин... БСД (BCD) это Buoyancy Compensating Device, то бишь компенсатор плавучести (мало ли ты не знаешь и этого) ;)
Макс, я привыкла использовать, по возможности, русские слова в обучении. Так же как и инфлятор для стравливания газа из крыла независимо от количества баллонов и толщины перчаток.
В прочем, с тобой еще и про тактильность поспорить могу :)
С остальными - про невозможность единых принципы работы независимо от температуры воды.

Кстати, дайвинг не только в пещерах проходит. И не только в пещерах он бывает серьезным. И общность правил может быть смоделирована и на другие виды погружений...

Но зачем спорить? Здесь у всех такой опыт погружений, что я скромно продолжу чтение мыслей великих :)
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Ответить