|
|
|
|
Модераторы: трофи, DukeSS, KWAK
Ну твое то мнение, как профессионала и человека,Доцент писал(а):Вопрос не мне, но я как "зачинщик" этой темы обязуюсь сегодня тоже изложить свое видение проблемыKrapiva писал(а): А какой точки зрения на проблему Вы придерживаетесь? Сформулируйте пожалуйста.
более всего интересно. Лично мне, по крайней мере. Я не знаю, о какой конкретно проблеме Вы говорите, и почему адресуете этот пассаж мне, я историков ни в чем не обвиняю, лишь высказываю свое мнение в абсолютно локальном обсуждении на форуме. Всего лишь высказываю, не претендуя на истину в последней инстанции, а не пишу диссертацию/научную статью и не читаю образовательную лекцию, поэтому список литературы прикладывать не обязана. Если Вам угодно, я уточню формулировку, в более широком смысле я говорила о "казарменном коммунизме", хотя думаю, что суть Вы уловили, просто "прицепились" к слову. Определение есть у основоположников, можете поискать. Яркий пример из заграничных - режим Пол Пота.Доцент писал(а):Дана. Понимаете, в этом и состоит проблема! Что все и постоянно что-то "имеют в виду в более широком смысле"Дана писал(а):Я имела в виду "военный коммунизм" в более широком смысле, в основном, азиатские социально-исторические эксперименты.А, в итоге, во всем виноваты историки
Обращение к историческим событиям (особенно трагическим) требует очень бережной работы с фактами.
Извините.
Вы как психолог, должны это понимать лучше других
Кстати, для информации, шизофрения - это группа заболеваний, и в чистом виде как диагноз в современной психиатрии уже не ставится. И на всякий случай, первое высшее образование у меня - экономическое, так что могу себе позволить высказаться о рассматриваемом в топике предмете.Приношу извинения за задержку!Krapiva писал(а):...
Согласитесь, но все же есть разница 5-10 лет в лагере или сразу в газовую камеру! Фашисты уничтожали (напомню еще раз) по расовому признаку. Коммунисты по классовому! Но давайте посмотрим на сами репрессии. И, для начала, вспомним что такое государство. Почитайте определения государства у различных ученых (единого, общепринятого определения государства не существует, даже ООН до сих пор не определилось с тем, что же считать государством). Однако, большинство исследователей, занимавшихся вопросами определения государства в той или иной мере согласны с тем, что государство это инструмент принуждения. От «Государство — аппарат насилия в руках господствующего класса» до «особая организация политической власти общества располагающая специальным аппаратом принуждения, выражающая волю и интересы господствующего класса или всего народа». Можно встретить даже такое определение государства: «Государство — это независимая централизованная социально-политическая организация для регулирования социальных отношений. Оно существует в сложном, стратифицированном обществе, расположенном на определённой территории и состоящем из двух основных страт — правителей и управляемых. Отношения между этими слоями характеризуются политическим господством первых и налоговыми обязательствами вторых. Эти отношения узаконены разделяемой, по крайней мере, частью общества идеологией, в основе которой лежит принцип реципрокности»… Все, начиная с Гоббса признают за государством право на насилие, если это необходимо для того, что бы поддерживать функции государства (многие, правда, признают и право на восстание, если государство начинает ущемлять их свободы). Таким образом, государство это механизм с заранее заложенным в него репрессивным алгоритмом (сейчас, мне кажется, не стоит дискутировать о рамках этого механизма). Таким образом государство всегда и везде и во все времена осуществляло, осуществляет и будет осуществлять свои репрессивные функции. Теперь давайте посмотрим, как осуществлялись и против кого осуществлялись эти репрессивные функции при фашистах и коммунистах? Кто, был основным контингентом. В фашисткой Германии это в первую очередь, евреи, цыгане, славяне и другие низшие и неполноценные расы, причем репрессивные функции были направленны на уничтожение!. В СССР это так называемые враги народа, классово чуждые элементы и репрессивные функции, как правило, все же были направленны на изоляцию, а не на уничтожение. За украденные «три колоска пшеницы» (с) не расстреливали и не сжигали в крематории! А, задайте себе вопрос, кого же в расстреливали? А, расстреливали, как правило тех, кто в 20-х как раз сам занимался тем же! Есть работы по социальному и классовому составу расстрелянных в годы репрессий… Понятно, что в списки попадали и случайные люди, за кампанию, для массовости, но все же большая часть была именно тех, кто сам не особо стеснялся во время революции и во время гражданской войны (я, например, не могу сказать, что сильно из за этого переживаю! Те, кто расстреливал, в том же Крыму, когда воды Черного моря реально стали красными, на мой взгляд вполне достойны той участи, которую получили! Тот же, к примеру, Бела Кун, или кого из осужденных по первому московскому процессу вам жалко? Мне никого! Те, кто уничтожает собственный народ достойны получить, то что они получили!)! Кстати, обратите внимание, что даже репрессии против малых народов были вполне конкретно обоснованы. Поддержали фашистов? Поддержали! Будьте добры пожаловать в ссылку! Еще раз! В ссылку, а не в газовые камеры! Давайте поймем разницу между репрессиями и ГЕНОЦИДОМ! Конечно, некоторые записные «специалисты» любят поговорить про геноцид русского народа… Но это увы, от непонимания того, что же такое геноцид… Продолжать можно бесконечно… Оправдать себя, через замазывание других. Ну это же элементарно, мой дедушка боролся с коммунистическим режимом, с русскими оккупантами, они же еще хуже были… Это на личном уровне. А, когда это выходит на государственный уровень, мы получаем, то что получаем… Голая пропаганда, в которой даже не полуправда, а откровенная ложь… Ведь как известно, чем наглее ложь, тем больше ее верят… А, тут такая удача, и в самой России из всех щелей повылазили дети «обозников» и внуки «пламенных революционеров» и начали хором защищать своих отцов и дедов! Нет, то что защищать своих отцов и дедов надо, я даже не спорю, вот только методы они выбрали самые гебельсовские…
Капитан Арктика писал(а):Хотел бы ещё напомнить, что в 1937-38 годах к стенке поставили 70'000 троцкистов, известно какой национальности, особо отличившихся во времена раскулачивания и расказачивания, что "молдаване" по сей день не могут простить тов. Сталину (достаточно послушать эйху мацы)
А что так сразу?Доцент писал(а):Капитан Арктика писал(а):Хотел бы ещё напомнить, что в 1937-38 годах к стенке поставили 70'000 троцкистов, известно какой национальности, особо отличившихся во времена раскулачивания и расказачивания, что "молдаване" по сей день не могут простить тов. Сталину (достаточно послушать эйху мацы)
Вам состав семей политбюро озвучить? Или это в продолжении будет?Доцент писал(а):
....
Но, причем тут фашизм и коммунизм, спросите вы? Да при том. Последние 20-25 лет нас усиленно призывают покаяться и осудить наше тоталитарное прошлое, осудить кровавый коммунистический режим, причем призывают именно те, у кого на руках крови гораздо больше, те, кто не просто репрессировал, но еще и морил в газовых камерах, расстреливал так, что забивались полностью шахты и т.п. И вот тут, мы возвращаемся с вами к самому началу! А, почему? Да потому, что так проще (им проще) забыть все то, что натворили ИХ отцы и деды! Покайтесь! Осудите! За что?
Продолжение следует...
Продолжение будет долгое:)Krapiva писал(а):Чтож, прежде чем продолжить дискуссию, дождемся продолжени.
Конечно, экономистам-психологам бывает затруднительно такие ссылки делать, особенно когда и сослаться не на что:) Но это их право! Особенно учитывая, что некоторые использованные «термины» означают только то, что они обозначают. Например, «военный коммунизм» означает только «военный коммунизм» т.е. название внутренней политики Советского государства, проводившейся в 1918 — 1921 гг. в условиях Гражданской войны. И ничего более! И любой человек мало-мальски знакомый с историей понимает под этим только это. Как и «казарменный коммунизм» понятие, обозначенное Марксом на статью Нечаева. Все и больше так же ничего! Только потому, что под понятие «казарменный коммунизм» можно подвести все что угодно даже Спарту Подобная небрежность в терминологии, дефинициях и порождает множественные спекуляции, когда на просьбы дать факты, слышишь стандартный ответ про то, что ты цепляешься к слова, а надо смотреть в суть! И после этого, как правило, следует какое-нибудь моралите с неуклюжими попытками списать свою некомпетентность на то, что мы мол не на лекции 
Впрочем, извините, отвлекся! Хотя данное отвлечение необходимо только для того, что бы подчеркнуть мой тезис о том, что если вы беретесь рассуждать на конкретные темы, будьте любезны сами быть конкретными. Это же, право слово, не сложно, если конечно человек понимает, о чем пишет, а не так, ради того что бы что-то написать 
Слушайте, ну Вы мастер мешать все в одну плохо перевариваемую кучу . Ну во первых, где Вы видели и слышали призывы к покаянию? На самом деле тренд совершенно обратный . Были короткие ростки покаяния (во времена фильма Абуладзе) А потом, а потом пошел возврат к прежним мифологемам , которые Вы тут усиленно защищаете. Да не надо их защищать. Все государственная машина вместе с государственным телевидением успешно, повторюсь, успешно работает в этом направление. Можете спать спокойно вместе с дедушкой Ленином некоторое время. Дай Вам бог конечно долгих лет жизни, это я так фигурально выразился.Но, причем тут фашизм и коммунизм, спросите вы? Да при том. Последние 20-25 лет нас усиленно призывают покаяться и осудить наше тоталитарное прошлое, осудить кровавый коммунистический режим, причем призывают именно те, у кого на руках крови гораздо больше, те, кто не просто репрессировал, но еще и морил в газовых камерах, расстреливал так, что забивались полностью шахты и т.п. И вот тут, мы возвращаемся с вами к самому началу! А, почему? Да потому, что так проще (им проще) забыть все то, что натворили ИХ отцы и деды! Покайтесь! Осудите! За что?
Согласен. Такой структурой всегда была русская семья и объединение родственных семей в роды по крови в рамках определённой местности (кровь и почва). С течением времени эти связи поступательно разрушали: людей расселяли по стране на новые земли, остроги, в города; национальную культуру подменяли космополитизмом (есть такой журнальчик Cosmopolitan, полностью олицетворяет процесс), культивировали превосходства потомства от смешанных браков над этническими (камуняки), хотя учёными давно уже доказана ущербность таких потомков ("Хоть за курицу [замуж - К.А.], да на свою улицу", была такая пословица у наших пращуров много веков назад; не дураками были); помниться, как некоторые первые большевички ратовали за общность женщин, какая уж тут семья...Доцент писал(а):... Настроения такого рода особенно легко распространяются в обществе, лишённом чёткой социальной структуры, с разрушающимися старыми и ещё не сформированными новыми связями, что затрудняет личности процесс идентификации с общностью, к которой она принадлежит.…
Напомнило анекдот про доброго дедушку Ленина. Немцы в газовую камеру, вот злыдни! Никакого гуманизма. Вот наши, коммунисты, просто душки. 5-10 лет лагерей без права переписку с отеческим выстрелом в затылок в последующим. А ведь могли и в газовую камеру, но не по нашему это, не по пионерски.СССР, в отличии от фашистской Германии не было газовых камер и крематориев! Освенцимов, Бухенвальдов и далее Согласитесь, но все же есть разница 5-10 лет в лагере или сразу в газовую камеру! Фашисты уничтожали (напомню еще раз) по расовому признаку. Коммунисты по классовому! Но давайте
Krapiva (Борис)!Krapiva писал(а):Доцент! Это все очень интересно, но какой тезис ты пытаешься доказать? Напомню. Я сказал, что коммунистическая идеология-зло. И коммунистический режим -зло. Ты пытаешься доказать, что это не так? Или...???
В научном сообществе еще куда ни шло, по крайней мере там иногда прислушиваются к аргументам Есть 3 пути. Самый простой, это когда суммирую всех заключенных по годам да еще с округлениями, например в 1935 году официально в СССР было 965 тыс. заключенных, в 36 – 1,3 мил., в 37 – 1,2 мил. Цифра суммируется и получается почти 2,7 миллиона человек. Такие «подсчеты» легко разоблачаются, у некоторых таких разоблаченцев (типа Вишневского) доходит и до 10 миллионов… Идущие по второму пути, чуть «пакостнее» в репрессии вносятся и те кого выслали за 101 километр (но не осудили) и погибшие от голода и умершие вобще! Тут цифры становятся еще ужаснее и начинают выползать к реальным десяткам миллионов… Один такой полупочтенный дописался до того, что за все время было репрессировано 39 миллионов человек, т.е. по его словам каждый 3 в СССР(!) Страшная цифра (!), правда потом выяснилось, что он посчитал вобще ВСЕ! В том числе и административные штрафы… Третьи еще более хитрые, они начинают играть с демографическими данными, сколько было, сколько могло быть, а вот разница между этим и есть цифра репрессий… Причем переписи населения они называют липовыми или сталинскими фальсификациями, они ведь посчитали… Должно быть 250 миллионов и все тут (!) Очень показателен в этом случае пример с французским демографом Сови, он высчитал что население СССР должно было быть к 1955 году 213-220 миллионов человек, а перепись дала 202,2… Что это? Репрессии! … Но вот такой бред охотно транслируют те, кому просто лень самому залезть и поинтересоваться цифрами, или хотя бы методиками их вычислений…
ДА конечно! Я это слышу постоянно. Вы не оригинальны , товарищ коммунист. Основная проблема знаете в чем? Проблема даже не в том времени, оно прошло.Да к очень простой вещи. Оценивать время и события, происходившие в то время надо исходя из реалий того времени и никак иначе. В противном случае мы окажемся в положении «филфаковских девиц» осуждающих карибских или новозеландских каннибалов – они же людоеды!
Володь, так я даже не спорю с этим! Я прекрасно все понимаю и готов с тобой на эти темы разговаривать, причем соглашаясь с твоими аргументами и приводя такие же свои! Я говорю ФОРМАЛЬНО! Понимаешь, с точки зрения законодательства, норм УПК и т.п. все правильно? Да! А, значит все остальное эмоции!Elf in Stone писал(а):Дим, вот про действия "в соответствии с действующей законодательной базой" я с тобой долго мог бы говорить. Тут такое дело.. до сих пор, чего уж там про 30-е годы.... формально и статья в УК есть, и суд вроде был, и формально всё на основе норм УПК, и "состязательность" вроде как присутствует, и приговор в законную силу вступил, никем не отменен, а поди ж ты, ничего общего с правосудием он не имеет.
Доцент писал(а):Что-то вспомнилось...
Доцент писал(а):Кто ж виноват, что человек не в силах осмыслить простой пост на форуме:) Прочитать и понять, о чем он:) Что уж тут говорить про книжку, это, по всей видимости, сверхзадача:)Доцент писал(а):И важное: когда я читаю про … то очень отчетливо представляю себе тех, кто это пишет. В те времена, таких даже на конюшне не пороли, что бы конюшню не поганить! Всыпали плетей у навозной кучи и достаточно с них!
Да в том-то и дело, что нет. Это примерно как ты решаешь задачу - умножить два на два. Взял калькулятор, умножил, увидел на экране четыре, но написал в ответе пять. Формально ты на калькуляторе считал.Доцент писал(а): Понимаешь, с точки зрения законодательства, норм УПК и т.п. все правильно?
Ну, спорить с юристом на юридические темы...Elf in Stone писал(а):Да в том-то и дело, что нет. Это примерно как ты решаешь задачу - умножить два на два. Взял калькулятор, умножил, увидел на экране четыре, но написал в ответе пять. Формально ты на калькуляторе считал.Доцент писал(а): Понимаешь, с точки зрения законодательства, норм УПК и т.п. все правильно?
Просто для себя уточню:2 х 2 = от 2 до 8 = 5Доцент писал(а):Где 5?
