вопрос о наркотичности кислорода

[Vsevolod Korobov]

Если кто то из этих "умников" обьяснит механизм наркотического воздействия кислорода на организм, поставлю памятник посреди своей квартиры и ежедневно буду цветы подносить.

А может Вы тогда ответите на "простой" вопрос о том, как происходит ЦНС форма кислородного отравления?

[Instructor.deep]

Если кто то из этих "умников" обьяснит механизм наркотического воздействия кислорода на организм, поставлю памятник посреди своей квартиры и ежедневно буду цветы подносить.

А может Вы тогда ответите на "простой" вопрос о том, как происходит ЦНС форма кислородного отравления?

Я не Пол Берт и не Лоррен Смит, поэтому не смогу Вам объяснить. Обратитесь к ним, может помогут.
И, если Вы прочитали постулат, а обосновать его не хватает понимания, знаний и опыта, вовсе не означает, что Ваш оппонент не адекватен.

[Instructor.deep]

Поясните мне, в чем физиология "кислородного наркоза".

Точно в том же, в чём физиология "азотного наркоза". Так понятнее?

Нет, не понятнее.
Кислород и азот разные газы с разными свойствами, один активен, другой инертен, один участвует в процессе обмена веществ, другой нет. Поэтому физиология точно в том же быть не может.

[Instructor.deep]

ДКБ возникает только из-за быстрого всплытия и донное время особого значения не имеет.

А что не так?

Просто Vsevolod не в курсе, что есть разные формы ДКБ, и, вообще, в широком смысле ДКБ - это "заболевания, вызванные перепадом давления".

[Болт]

Точно в том же, в чём физиология "азотного наркоза". Так понятнее?

Это бесполезно. Человек либо адекватен, либо нет. Как и рыба - или свежая или нет. Нет рыбы "второй свежести".
Вот так и с нашим товарищем. Он скорее относится к второй группе.

Смешно, граждане, ей богу!
Вот вы где-то вычитали, что существует теория кислородного наркоза и тыкаете пальцами в тех, кто не верит на слово, а просит привести примеры, желательно из личной практики.
Вот я про азотный наркоз читал и на себе испытал именно то, о чем читал и комп мне показывает насыщение азотом. Про CNS читал, ощущений, конечно, не испытывал, но комп показывает насыщение О2, поэтому я понимаю о чем речь и хоть и не чувствую, и принимаю это как данность. А про кислородный наркоз пару лет назад начали иногда упоминать. И то осторожненько. Поэтому ИнструкторДип и задавал вам конкретные вопросы: если вы знаете, что это такое, расскажите или хотя бы опишите, что вы испытываете при наркотическом опьянении кислородом. А вы только ссылки умные кидать можете.
Так что себе сначала уровень адекватности выберите, прежде чем диагнозы другим раздавать.

[ShurikK]

Так что себе сначала уровень адекватности выберите, прежде чем диагнозы другим раздавать.

Ну зря вы так. Упомянутый Вами любознательный участник вынес мозг людям уже не в одной теме. Потому и в игноре, по крайней мере у меня.
А про кислородный наркоз отдельно кто ж Вам расскажет, если он отдельно не проявляется и действительно неизвестно есть он или нет.
Потому и не стоит блох ловить. Для снижения влияния азотного наркоза есть тримиксы и правила их расчета. А баловаться с найтроксами ИМХО не стоит. Они вообще не для этого.)))

[Instructor.deep]

Потому и в игноре, по крайней мере у меня.

Был бы очень признателен этому персонажу, если бы он вообще не лез со своими бесполезными комментариями в обсуждаемые темы. Этот Шурик с умным видом практически никогда ничего толкового не написал ни в одной теме. Зато раздавать оценки и характеристики другим участникам он горазд.
Шурик, увольте от вашего никчемного внимания, пожалуйста.

[Твёрдый знакЪ]

Встречный вопрос. Какая сертификация у ТС?

она в подписи
AN в IANTD, аналог DP TDI

[Instructor.deep]

... Для снижения влияния азотного наркоза есть тримиксы и правила их расчета...

Ммммминуточку!
Только что тут дураками обзывался, а сам не модно пишет. Будьте уж любезны писать "газового наркоза", и не забудьте, что при расчете тримиксов и планировании дайва опираются-таки на парциалку, CNS и OTU кислорода, а не на его эфемерное "наркотическое" воздействие (хотя "птичку" о токсичности кислорода в окошечке можно поставить).

[vioch]

He=FG-O2(END/PO2)
Что-то ни CNS, ни OTU в формуле не замечаю.
А вот "газовый наркоз" вижу.
К чему бы это?

[Instructor.deep]

К чему бы это?

К тому, что у нас разные формулы и расчеты.

[АлександрД]

Как и рыба - или свежая или нет. Нет рыбы "второй свежести".
Вот так и с нашим товарищем. Он скорее относится к второй группе.

...
Вот вы где-то вычитали, что существует теория кислородного наркоза и тыкаете пальцами в тех, кто не верит на слово, а просит привести примеры, желательно из личной практики.

те, кто мог бы рассказать про кислородный наркоз этого по факту сделать никогда не смогут, т.к. они гораздо раньше умрут по другой причине. и говорить исключительно о том, что само по себе кислородный наркоз существует - бессмысленно.

тут же речь несколько об ином - что уменьшением фракции азота, и его замещением кислородом, глубинный наркотический потенциал газовой смеси существенно не изменяется.

но некоторые товарищи упорно пытаются увести разговор в удобное им русло (как это одного очень популярного персонажа отсюда напоминает ), а после иметь наглость требовать какие-то обоснования, при всём при этом, когда их просят об аналогичном - соскакивать с темы, отмазываясь что дескать не специалисты... А смысл тогда пытаться им что-либо объяснить, если они всё равно понять будут не в состоянии, точно по той же самой причине, ибо не специалисты. а заниматься самообразованием, читая умные книги - им явно недосуг. например

К тому, что у нас разные формулы и расчеты.

я и говорю - похоже товарищ учился по очень известным методикам Ивана Петровича... так что хоть аватарку предлагай ему заменить

[Максим Васильев]

Что можно обсуждать на 6 страницах???
Берёте 50% найтрокс, плывёте с ним на 45м и пробуете им дышать (после воздуха) ))
Если "просветление" головы есть, значит О2 для вас не наркотичен, если нет просветления - наркотичен.
Ах да... Возьмите адекватного бадди с собой, на случай отравления CNS кислородом ))))

[vioch]

К чему бы это?

К тому, что у нас разные формулы и расчеты.

C чего вдруг?
Если вы посмотрите свои расчёты тримикса, то ни CNS, ни OTU там не увидите. Зато увидите ЕND, выраженный через PN2, коли наркотичный потенциал кислорода не учитываете.

[Instructor.deep]

ни CNS, ни OTU там не увидите

я писал

...что при расчете тримиксов и планировании дайва...

И, да END вижу и расчитываю ее ближе к 30 м.
Более того, с "объявлением" Всеволодом этой концепции, ровным счетом ничего в моих расчетах и отношении ни к нитроксу, ни к тримиксу не изменилось.

[Instructor.deep]

...бла-бла-бла...

АлександрД, успокойтесь, не нужно истерить. Перечитайте свои посты. Вы ведете себя, как баба.
Вам не дают покоя мои сертификаты, уже неоднократно об этом пишете? Я же абсолютно спокойно отношусь к вашему АОВД с 50-60-ю дайвами.

[Николай_68]

Что можно обсуждать на 6 страницах???
Берёте 50% найтрокс, плывёте с ним на 45м и пробуете им дышать (после воздуха) ))
Если "просветление" головы есть, значит О2 для вас не наркотичен, если нет просветления - наркотичен.
Ах да... Возьмите адекватного бадди с собой, на случай отравления CNS кислородом ))))

О, классное решение. Только тут возможно субъективное ощущение в зависимости от убеждений (верю/не верю). Надо чтобы бадди не только страховал, но и засекал время, за которое испытуемый будет решать простые задачки (по аналогии с курсом AOWD).
Кто будет пробовать, отпишитесь о результатах, плиз.

[monax22]

Бояться надо окстокса.

С этим, наверное, все согласны.

Так что первое, что может прийти в голову - его действие может быть сильнее, чем оценено для инертных газов.

А вот и нет.

Я лишь отметил, что разговор идёт о каком-то биологическом воздействии инертных газов. Утверждать при этом, что кислород ещё совсем вааще более инертен, чем самый разинертный газ очень трудно. Во всяком случае, пока нет каких-то очень серьёзных доказательств тому. Делать-то он может что угодно (если ничего не знать заранее) - быть подобным другим газам, уменьшать их эффект, быть более активным или, как Вы предлагаете, убираться из тканей столь быстро, что просто нет его там вообще. А вот утверждение, что видеть его не вижу потому, что видеть не хочу (или потому, что наркоз назвали "азотным")... Да тоже можно! Только это уже дискуссия другого уровня и на другом форуме... :

Еще раз для тех кто в танке.
Все известные объяснения, теории и даже гепотезы газовых наркозов, тобишь наркотического действия инертных газов не работают по отношению к кислороду.
Я не считаю себя достаточно информированным в этой области, чтобы вести эту дискуссию на должном уровне и приводить навскидку объяснения и доказательства, хотя в свое время уделил этому вопросу очень много внимания и перелопатил немало серьезной современной литературы (как правило в оригинале).

Общее впечатление: значение т.н. кослородного наркоза в дайвинге очень преувеличено.
То есть какой то эффет вроде есть, но какой, как он работает где, что когда ни кто толком не знает.

По наркозам: N2 веселящий газ это все знают. Кто где слышал чтобы кислородом усыпляли или обезболиваливали?

Я не знаю, что N2 - веселящий газ. Если не считать весельем состояние водолаза на 70-метровой глубине.
Если Вы про N2O ("веселящий газ") - то вот Вам и ответ! В нём и азот присутствует и кислород (EAN-33 да и только!) - вот Вам и веселье и усыпление.

Буковку "О" я конечно пропустил, но Ваши химические посылы меня порадовали

[АлександрД]

И-Д... вы похоже не в состоянии даже тему перечитать без напоминания
могу лишь посоветовать "к зеркалу подойти" (ну т.е. тему перечитать), и если уж я по вашему истерю, то вы уже десять раз застрелиться, утопиться и повеситься должны были бы ...доктур...
например хотя бы это сообщение viewtopic.php?f=17&t=86834&start=66

кстати опознали то хоть, кто на фото выше?
существо, на котором была описана и продемонстрирована высшая нервная деятельность организмов
рефлексы от бишь. в отличии от разума, который всё же требует осознания тех или иных ответных действий, когда требуется не банальная реакция (вида " - а как? - а у меня есть вот эта формула!"), а хотя бы минимальный анализ...
а вас почему-то сравнение с собакой Павлова расстроило... хотя как раз на ней было показано что в ответ на некоторые раздражители может быть выработан однозначный и быстрый ответ как например "а меня так научили".
вот тут увы, с вашим любимым зазеркальным оппонентом - В.М. вы кардинально отличаетесь - у него наоборот (раньше по крайней мере всегда было) - "а подумай почему! нет, а вот ещё вот на это обрати внимание... " и т.д.

ну а по теме - дело в том, что вообще говоря обычно принято считать что наркоз влияет на ЦНС путём её угнетения, за счёт нарушения синаптических связей, однако глобально угнетение ЦНС не обязательно должно происходить только в местах контакта, но ведь есть гораздо более протяжённые части - аксоны, в которых в основном как раз и содержится большая часть поверхности нейронов. Тут как раз и проявляются эффекты от воздействия газов на миелиновую оболочку, причём говорить о реакции не нейтральных газов с ней смысла особого нет, т.к. основные обменные процессы в ней не проходят, и как такового выгорания кислорода в ней не происходит, т.к. миелин состоит в подавляющем большинстве как раз из тех самых липидов, упоминавшихся раньше, и кислород лишь исключительно начинает как раз таки её выжигать, при его высоких концентрациях. Хотя при этом хоть кислород и в состоянии вступать в химические реакции с липидами, окисляя их, однако скорости протекания этих реакций не столь высоки (на них как раз и базируются научные расчёты отравления CNS), а вот влияние на уменьшение проводимости в этой самой оболочке как раз таки и приводит к угнетению ЦНС, что в итоге и вытекает в наркотическое действие газов. Ну и помимо этого механизм возникновения потенциала действия так же зависит сильно от клеточной мембранной проводимости, про которую те самые "загадочные" картинки ранее и были выложены. А наполняя мембраны под давлением, даже нейтральным газом, их проводимость нарушается, и как бы не хотелось нам вспомнить про закон Генри, применить его никак не получится, ибо всё ж клеточная мембрана ну совсем не жидкость. И тем самым, помимо того что ионная проводимость нарушается за счёт ухудшения проводимости клеточных мембран наполненных нейтральным газом, она ещё больше нарушается за счёт усиления окислительных процессов в ней, а так же за счёт смещения ионных реакций, которые в свою очередь и ведут к тем процессам, которые и вызывают угнетение ЦНС. Если же рассмотреть основные воздействия наркотических соединений (а в нашем случае именно газов под давлением), то они как раз проходят в зоне синапса, а там передача импульса через эфапс хоть и почти не изменяется (что косвенно может быть подтверждено эффектами, которые и проявляются при глубинном наркозе, вызванными возбуждающими импульсами), но передача нейромедиаторов нарушается капитально, т.к. в отличии даже от мембран аксонов, толщины слоя мембран синапса в разы меньше, и влияние на них даже незначительных количеств газа нарушает их проводимость. Так что приведённая выше картинка, на которую в какой-то мере косо посмотрел ранее ВКС, как раз таки достаточно точно имитирует работу постсинаптических мембран, изменение проводимости которых нарушает её проницаемость, тем самым значительно снижая чувствительность медиаторных рецепторов, что в свою очередь и приводит к угнетению ЦНС, а по простому - к проявлению наркотического действия газов под давлением. И кстати очень странное поведение Не2 как раз таки очень заметно и коррелирует с НСВД, который как раз таки улучшением мембранной проводимости и может быть объяснён, и ведение как раз таки наркотичных газов в дыхательную смесь восстанавливает нормальную проводимость мембран, тем самым снижая перевозбуждение синапсов. И как я раньше и обратил внимание на то, что если смотреть по растворимости газов в липидах, то кислород даже чуть менее наркотичен (особенно учитывая его выгорание за счёт окисления жиров), то если рассматривать нарушение мембранной проводимости - то тут как раз всё гораздо хуже, и его влияние (по крайней мере в теории) оказывается даже значительно сильнее, нежели даже азота. И при этом кислород непосредственно не участвует в энергетическом питании клеточных мембран напрямую, и тем самым его концентрация непосредственно в самой синаптической мембране от времени фактически не зависит, и меняется только за счёт внешних факторов.
Таким образом получается, что всё написанное выше, исключительно своими словами, достаточно тесно коррелирует с простыми и понятными сразу картинками, которые были выложены ранее, и в целом достаточно хорошо объясняет как за счёт отдельного проведения эксперимента по взаимодействию кислорода с элементами организма, непосредственно вызывающими наркоз, так и косвенными экспериментальными оценками, так и непосредственным анализом состояния человека под давлением, при дыхании различными смесями.

надеюсь теперь прикидывающемуся заумным, И-Д, который хотел добиться чёткого и понятного ответа на вопрос "как" - всё ясно? а?

P.S. Андрей Белинский, вы конченое трепло.

Вам не дают покоя мои сертификаты, уже неоднократно об этом пишете? Я же абсолютно спокойно отношусь к вашему АОВД с 50-60-ю дайвами.

- до тех пор, пока вы не приведёте доказательство этой вашей фразы, либо принесёте свои извинения, что ляпнули неподумамши - я вас таковым буду считать, и никак иначе называть не буду в рамках этого форума, и надеюсь остальные последуют этому же.
P.S. кстати, а как интересно комиссия по этике вашей любимой PADI ассоциации смотрит на ваше совершенно неэтичное поведение по отношению к инструктору другой ассоциации?
А как руководство ИАНТД Россия, в лице Волнухина например, смотрит на ваше совершенно неэтичное поведение, как простого дайвера по отношению к инструктору упомянутой ассоциации?
или вы считаете что раз вы в ИАНТД всего лишь дайвер - то имеете право себя так вести?
ещё раз - вы надеетесь что как Аржанова, получив по шапке от комиссии по этике, в итоге стать главой организации, куда входит эта комиссия (что к сожалению саму же организацию вцелом и дискредитирует)? не думаю, что с вашими данными вам это светит...

[Instructor.deep]

...многа букафф...

Очередная истерика.
Любезный, насчет чего Вы там меня треплом соизволили обозвать?
Обиделись, что "засветил" Ваш уровень и огромный опыт?
Если я не прав, ошибся, подтвердите обратное, с удовольствием преклонюсь и сниму шляпу.