вопрос о наркотичности кислорода

[АлександрД]

вы в зеркало давно смотрелись? (т.е. статистику своих сообщений тут на форуме например?) кто б говорил... вам все уже попеняли на тему, откуда вас за полный идиотизм выдавили, теперь вы пытаетесь себе очередную песочницу изобрести?
насчёт ваших прогонов - я задал вам уже вопрос - вы уже перестали писаться в штаны?
У меня есть такая информация, что вы этим занимались. А вот обратного доказательства вы так и не предоставили.

но главное то - у вас имеется целый ряд сообщений, являющихся в данной (и не только) теме злостным оффтопиком, однако же для вас, либо как совершенно не образованного и того, кто не в состоянии хотя бы немного подумать и осознать, либо с какой-то загадочной целью таковым прикидывающимся, был дан целый ряд пояснений почему так и не иначе.
вы так и не смогли ответить на совершенно элементарный вопрос - после объяснения, которое я прежде всего для вас написал - вам всё ещё непонятен механизм работы кислородного глубинного наркоза? или вы даже такое подробное и обоснованное пояснение механизма работы не в состоянии оказались понять?

может тогда вам всё же проще просто публично написать "извините, я безграмотный, и я совершенно не в состоянии понять ни простые ни сложные объяснения, а вопросы задаю просто так, дабы создавать движуху вокруг меня"?
или вы всё же наконец смогли разобраться, и вам всё полностью стало ясно и понятно?
если так - к чему тогда продолжать вам что-то писать в этой теме, вместо того, что бы просто сказать - спасибо, теперь понял.
или же вам какие-то моменты не до конца ясны (правда для этого конечно же нужно хотя бы немного понимать о чём вообще идёт речь), и тогда что ж вы не зададите конкретные уточняющие вопросы, а лишь по прежнему как заведённый талдычите одно и то же?

я к чему это - вы можете тут обкладывать окружающих эпитетами сколько угодно, но на вас глубинный наркоз судя по всему всё же будет действовать значительно сильнее, нежели на остальных (см. выделенное в зелёной рамке на картинке с текстом из умной книжки), и сколько б вы в словоблудии не упражнялись, вам это на пользу никоим разом не пойдёт, а лишь будет вас каждый раз выставлять всё с худшей и худшей стороны.

так всё ж - вы разобрались почему кислород может иметь наркотический потенциал под давлением, или нет?


Саша, всё просто чем глубже - тем процент кислорода всё меньше. и тем менее существенен его вклад во "вштыривание". До глубин где он в своём процентном содержании как-то влияет - там не так всё страшно с азоткой, а глубже его кол-во таково, что вклад в общий наркотический потенциал становится несущественен, и потому всем то по большому счёту пофиг на его учитывание
потому данная тема может быть интересна только с исключительно теоретических измышлений, и не более
И любые попытки экспериментально на себе это ощутить будут ходить либо по грани отравления ЦНС, либо эффекты от его влияния будут настолько незаметны и несущественны, что оценить их без аппаратуры не представляется возможным

[hunter_35]

Позвольте добавлю свои пять копеек.
Вот цитата из книги Тома Маунта:

Кислород
Теоретические представления и экспериментальные данные заставляют думать, что кислород тоже оказывает наркотическое воздействие, приводящее к торможению активности, как и в случае с инертными газами. И хотя кислородное отравление центральной нервной системы наступает еще раньше, прежде чем повышенное парциальное давление кислорода вызовет субъективные ощущения опьянениеного состояния, все-таки дыхание чистым кислородом или газовой смесью с его присутствием в компании с еще каким-нибудь «наркотическим» газом, наносит ущерб мыслительной деятельности. Если ориентироваться на значение жирорастворимости кислорода, то получается, что он должен оказывать наркотическое воздействие в 2 раза сильнее, чем азот; специальные тесты, проверяющие мыслительную деятельность и реакции, показывают, что кислород может быть даже в 3-4 раза сильнее азота по своему наркотическому воздействию (Гессер и другие, 1978). Поэтому при планировании погружений на газовых смесях будет разумно учитывать влияние кислорода в любых расчетах эквивалентной азотной глубины.

А самое плохое в этой ситуации даже не то, что кто-то считает, что кислород не имеет наркотического потенциала, а то, что этот кто-то учит людей. Хорошо если он "обучает" на бот-дайвера или дрифт-дайвера. Тут неофиты потеряют только свои деньги. А вот ежели что посерьезнее, то речь может идти и о здоровье/жизни.

З.Ы. Лучше быть живым "умником", чем мертвым быдлом.

[ShurikK]

Саша, всё просто чем глубже - тем процент кислорода всё меньше. и тем менее существенен его вклад во "вштыривание". До глубин где он в своём процентном содержании как-то влияет - там не так всё страшно с азоткой, а глубже его кол-во таково, что вклад в общий наркотический потенциал становится несущественен, и потому всем то по большому счёту пофиг на его учитывание
потому данная тема может быть интересна только с исключительно теоретических измышлений, и не более
И любые попытки экспериментально на себе это ощутить будут ходить либо по грани отравления ЦНС, либо эффекты от его влияния будут настолько незаметны и несущественны, что оценить их без аппаратуры не представляется возможным

Сань, так и я о том. Я изучал несколько методик планирования. Сейчас остановился на DOF, поскольку лично для меня методика является наиболее удобной и прозрачной. Не учитывается там отдельно влияние кислорода, как наркотика. ) Не нужно просто) Правила PPО2 = 1.4 для донной смеси и 1.6 для декомпрессионной не из пальца же высосаны. )
А игрища в рекреации не стОят того. ) Зачем без необходимости перенасыщать кислородом организм?) Никто ж толком не знает когда окстокс может торкнуть)

[Vsevolod Korobov]

А самое плохое в этой ситуации даже не то, что кто-то считает, что кислород не имеет наркотического потенциала, а то, что этот кто-то учит людей. Хорошо если он "обучает" на бот-дайвера или дрифт-дайвера. Тут неофиты потеряют только свои деньги. А вот ежели что посерьезнее, то речь может идти и о здоровье/жизни.

+100500!

[Instructor.deep]

...я задал вам уже вопрос - вы уже перестали писаться в штаны?
У меня есть такая информация, что вы этим занимались. А вот обратного доказательства вы так и не предоставили...

...глубинный наркоз...
...чем глубже...

...И любые попытки экспериментально на себе это ощутить будут ходить либо по грани отравления ЦНС, либо эффекты от его влияния будут настолько незаметны и несущественны, что оценить их без аппаратуры не представляется возможным.

Ну, раз уж Вы действительно не хотите успокоиться, извольте.
Прежде, чем я отвечу перестал ли писаться в штаны, ответьте на мои вопросы?
Каков ваш АлександрД личный опыт в погружениях вне бассейна, в т.ч. глубже 30 метров, в т.ч. на нитроксах?
Являетесь ли Вы нитрокс дайвером, какой системы?
Являетесь ли Вы техническим дайвером, какой системы и уровеня?
Какое представление Вы имеете о глубине? Совершали ли технические погружения?
Это просто, чтобы понимать, кто тут направо и налево раздает советы, учит и сыплет цитатами.

[Instructor.deep]

Никто ж толком не знает когда окстокс может торкнуть)

А для чего тогда парциалка и %CNS?
Если при 1,4 - 0,65%/мин, а при 1,8 - 50%? Можно не гадать, а планировать. Вероятнее, что при 1,4 на 20 минуте не придет, а на 120 может, а при 1,8 может и на 2 минуте прийти. Все вполне предсказуемо.
Если есть примеры, когда при соблюдении парциалки и времени случался CNS, приведите.

[Vsevolod Korobov]

Никто ж толком не знает когда окстокс может торкнуть)

А для чего тогда парциалка и %CNS?
Если при 1,4 - 0,65%/мин, а при 1,8 - 50%? Можно не гадать, а планировать. Вероятнее, что при 1,4 на 20 минуте не придет, а на 120 может, а при 1,8 может и на 2 минуте прийти. Все вполне предсказуемо.
Если есть примеры, когда при соблюдении парциалки и времени случался CNS, приведите.

Андрей, я думаю, имелось в виду то, что как и с наркозом, нет стопроцентного понимания механизма возникновения отравления ЦНС. Все, опять же, на уровне гипотез. И, опять же, зависит от индивидуальных особенностей организма, условий погружений и т.п. Ну, Вы знаете о чем я. Все знают, что конвульсии могут наступить без предупреждения. И все знают, что такое ConVentid. И даже все знают, что делать если появляются признаки окситокса.
Думаю, что примеров когда при соблюдении всех норм, человек все равно получил судорожную форму КО будет исчезающе мало. Если вообще такие будут.
А вот примеров, когда CNS 200+%, а человеку хоть бы хны - полным полно. Вспомните свои Adv. Tmx дайвы с длинной декой на кислороде. CNS явно зашкаливал за 100%.

[Instructor.deep]

Все знают, что конвульсии могут наступить без предупреждения. И все знают, что такое ConVentid. И даже все знают, что делать если появляются признаки окситокса.

Согласен. Ни одному человеку не удавалось почувствовать признаки CNS. По крайней мере в литературе мне такие случаи не встречались.
Я к тому, что зная парциалку и %CNS/мин, можно при планировании с большей долей вероятности предполагать придет или нет.
А что касается теории наркотического воздействия кислорода, то кроме птички в окошечке программы "учитывать или нет". Никаким образом эта теория не изменила никаких расчетов в моем случае. Кристалл Дальтона и простая математика.
Если есть алгоритм расчета нитрокса и тримикса в котором Вы учитываете наркотическое действие кислорода, приведите. Только, умоляю, не нужно ссылок. Расскажите своими словами, как вы его учитываете при расчете и планировании погружений на нитроксе и на тримиксе.
Спасибо.

[vioch]

DOF... Не учитывается там отдельно влияние кислорода, как наркотика.

Немного не так. DOF работает со стандартными ДИРовскими газами, при расчёте которых в свою очередь фракция гелия высчитана исходя из того, что кислород имеет такой же наркотический потенциал, как и азот.

Если есть алгоритм расчета ... тримикса в котором Вы учитываете наркотическое действие кислорода, приведите.
Спасибо.

Алгоритм простой и учитывающий наркотическое воздействие кислорода и азота:
END=(FG-He)*MOD
ну а He=FG-O2(END/PO2)

В общем-то уже несколько страниц назад была дана ссылка, на несколько вариантов расчёта END.

[Болт]

Я изучал несколько методик планирования. Сейчас остановился на DOF, поскольку лично для меня методика является наиболее удобной и прозрачной. Не учитывается там отдельно влияние кислорода, как наркотика. ) Не нужно просто) Правила PPО2 = 1.4 для донной смеси и 1.6 для декомпрессионной не из пальца же высосаны. )

Остальное все от лукавого.

[vioch]

В донной смеси, помимо PO2, всегда высчитывают END, где как раз и учитывают (или не учитывают) наркотический потенциал кислорода. Так что никакого "остального от лукавого".

[Vsevolod Korobov]

Ни одному человеку не удавалось почувствовать признаки CNS. По крайней мере в литературе мне такие случаи не встречались.

О как!? А откуда тогда взялся тот самый CONVENTID? Это и есть как раз признаки и симптомы, которые можно почувствовать. Просто они далеко не всегда предшествуют конвульсиям. А в литературе, в частности, можно найти упоминание о том, что когда в США проводили исследования, то некоторые испытуемые заявили, что перед конвульсиями они чувствовали тошноту. Это есть в одном из учебников - не то в "Tec Deep", не то в "Adv. Nitrox" или "Deco Procedures". Точно не помню в каком, но могу найти, если хотите.

Расскажите своими словами, как вы его учитываете при расчете и планировании погружений на нитроксе и на тримиксе.
Спасибо.

Лехко.. Когда ныряю на найтроксе, то считаю, что он по наркотичности такой же как и воздух. То есть учитываю только то, что NDL у меня будет больше. Само собой считаю MOD и т.п.
Когда ныряю на тримиксе, то просто использую планировщик. Эквивалентную наркотическую глубину считаю ручками исходя из того, что кислый тоже наркотичен. В общем просто складываю фракции азота и кислорода. Как то так. Хотя, для "жирного" гипоксического тримикса, ИМХО, можно на наркотичность кислого подзабить.

[Instructor.deep]

Что касается КОНВЕНТИД, то Вы сами написали - исследования. Хотя я имел ввиду, другое, что никто не в состоянии почуствовать "о сейчас у меня может случиться CNS", как, например, наступление наркоза, которые многие могут ощутить в начальной стадии. А кто почувствовал, вряд ли расскажет.

Лехко.. Когда ныряю на найтроксе, то считаю, что он по наркотичности такой же как и воздух. То есть учитываю только то, что NDL у меня будет больше. Само собой считаю MOD и т.п.
Когда ныряю на тримиксе, то просто использую планировщик. Эквивалентную наркотическую глубину считаю ручками исходя из того, что кислый тоже наркотичен. В общем просто складываю фракции азота и кислорода. Как то так. Хотя, для "жирного" гипоксического тримикса, ИМХО, можно на наркотичность кислого подзабить.

Хорошо написано, но давайте разберемся, чем Ваш расчет будет отличаться от моего?
По нитроксу - кристалл Дальтона.
По тримиксу - я беру END 30m, парциалка по азоту 3,16. Дальше Кристалл Дальтона и простая арифметика по расчету кислорода, азота, гелия. План считает программа.
Теперь Вы поведайте, в каком месте, какую величину Вы берете в учет при расчете нитрокса и тримикса, которая дает какую-нибудь поправку в цифрах, и в каких?

п.с. FG - это что?

Эквивалентную наркотическую глубину считаю ручками исходя из того, что кислый тоже наркотичен.

Вот это мне интересно. Мне END нужно 1 раз, и никаких проблем 0,79х4 у меня нет. А где еще Вы ее считаете и для чего?

Само собой считаю MOD и т.п.

А чего там считать? Разделить, одно действие. И что такое "т.п." И где там вставить наркоту кислорода?

[Vsevolod Korobov]

Что касается КОНВЕНТИД, то Вы сами написали - исследования. Хотя я имел ввиду, другое, что никто не в состоянии почуствовать "о сейчас у меня может случиться CNS"...

ИМХО Вы не совсем правы. К примеру, включился дайвер в какой-то газ и вдруг заметил, что поле зрения сузилось, а в ушах какой-то странный шум появился. Вот у него уже и началось кислородное отравление ЦНС. А закончится оно судорогами или нет - ХЗ, смотря что будет дальше делать и как повезет.
А вообще, пожалуй, правильнее говорить, что при PO2>0.5 ЦНС уже потихоооонечку отравляется..

п.с. FG - это что?

При расчете найтрокса я вообще ничем не парюсь кроме MOD.
При расчете тримикса считаю END (экв. наркот. глуб.) вручную. Да, больше 30 м я ее тоже не ставлю.
Вам привести пример расчета для конкретного погружения? Особого отличия от того, что приводил в своей ссылке Vioch там нет.

Очевидно под FG Вы имеете в виду лягушку из англоязычной считалочки для кристалла Дальтона: "Pig flies over a Frog in a Pond", то есть Фракцию Газа.

[vioch]

FG - это общая фракция всех газов в составе смеси. T.е. в случае тримикса это О2+N2+He и равна 1 (100%)
Ну и на всякий случай, ЕND и MOD в формуле - в ATA

[Instructor.deep]

Что касается КОНВЕНТИД, то Вы сами написали - исследования. Хотя я имел ввиду, другое, что никто не в состоянии почуствовать "о сейчас у меня может случиться CNS"...

ИМХО Вы не совсем правы. К примеру, включился дайвер в какой-то газ и вдруг заметил, что поле зрения сузилось, а в ушах какой-то странный шум появился. Вот у него уже и началось кислородное отравление ЦНС. А закончится оно судорогами или нет - ХЗ, смотря что будет дальше делать и как повезет.

п.с. FG - это что?

При расчете найтрокса я вообще ничем не парюсь кроме MOD.
При расчете тримикса считаю END (экв. наркот. глуб.) вручную. Да, больше 30 м я ее тоже не ставлю.
Вам привести пример расчета для конкретного погружения? Особого отличия от того, что приводил в своей ссылке Vioch там нет.

Очевидно под FG Вы имеете в виду лягушку из англоязычной считалочки для кристалла Дальтона: "Pig flies over a Frog in a Pond", то есть Фракцию Газа.

1. Вы знаете такого дайвера, который на себе это почуствовал? Он Вам сам рассказал или это Ваши фантазии? Я знаю несколько, но они уже не с нами.
2. Что значит считаю ЕНД вручную? 0,79х4 считаете на бумажке?
3. Не нужно никаких конкретных расчетов. Алгоритм мой выше. Напишите свой и отметьте место, где вставляете некую величину, отражающую наркотичность кислорода, которая влияет на состав смеси кислород/азот/гелий. Если так не сможете, посчитайте смесь на 80 метров. План погружения не нужен.

[Vsevolod Korobov]

FG - это общая фракция всех газов в составе смеси. T.е. в случае тримикса это О2+N2+He и равна 1 (100%

Но FG может быть и для конкретного газа. Например, при расчете MOD по закону Дальтона мы вместо FG берем FO2.
А в смеси да, для тримикса FG=FO2+FN2+FHe.

[Instructor.deep]

FG - это общая фракция всех газов в составе смеси. T.е. в случае тримикса это О2+N2+He и равна 1 (100%

Но FG может быть и для конкретного газа. Например, при расчете MOD по закону Дальтона мы вместо FG берем FO2.
А в смеси да, для тримикса FG=FO2+FN2+FHe.

Гы.
Элементарные вещи так красиво написаны.
Вы действительно думаете, что кто-то в мире не учился в школе и думает что сумма всех газов в смеси может равняться 80%.
Первый класс, вторая четверь. Я не могу серьезно обсуждать эти формулы, чесслово. Это такая элементарщина, которую знает любой Вы мне смесь посчитайте на 80 метров.

[vioch]

А что, простите, тем, ну, кто учился в школе, мешает в приведённую формулу циферки самостоятельно подставить?

[Vsevolod Korobov]

1. Вы знаете такого дайвера, который на себе это почуствовал? Он Вам сам рассказал или это Ваши фантазии? Я знаю несколько, но они уже не с нами.
2. Что значит считаю ЕНД вручную? 0,79х4 считаете на бумажке?
3. Не нужно никаких конкретных расчетов. Алгоритм мой выше. Напишите свой и отметьте место, где вставляете некую величину, отражающую наркотичность кислорода, которая влияет на состав смеси кислород/азот/гелий. Если так не сможете, посчитайте смесь на 80 метров. План погружения не нужен.

1. И снова получается, что все те люди, которые пишут учебники тупые, ничего не знающие придурки? То есть, по Вашему мнению, отравление ЦНС проявляется только в одной форме - в конвульсиях? Предлагаю это вносить в мемориз. А все учебники фтоппку. А от CONVENTID, соответственно, оставить только CON. Так что ли?
2/3. Ну, например, для 80 метров. Исходя из парциалки кислорода я возьму донную смесь с 15% кислорода. Исходя из END (Eq. Narc. Depth) = 30 м считаю дальше по такой формуле: FHe = 1 - [(END+10)/Px10] и нахожу, что мне нужно 55% He. Итого, получаю весьма консервативную смесь 15/55.
А если бы я считал, что кислый не наркотичен, то формула выглядела бы так: FHe = 1 - FO2 - [(END+10)/Px10]. И смесь была бы 15/40.

Вот и вся разница. Причем для Черного моря я бы выбрал первый вариант, а для Красного - второй.

P.S. А вообще для КМ я скорее возьму END=40м. Ибо условия как правило хорошие, а гелий, сука, дорогой..