Регулирование дайвинга в России

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Алексandr
Активный участник
Сообщения: 2748
Зарегистрирован: 18-02-2013 12:09

#121 Сообщение Добавлено: 22-02-2015 13:07 Заголовок сообщения: Re: Регулирование дайвинга в России

Free-biker писал(а):
Instructor.deep писал(а):Почему о том, что стандарты обучения не могли быть соблюдены при таком соотношении инструктор-студент?
При чем тут госрегулирование дайвбизнеса?
О каких стандартах Вы говорите? Где их можно прочитать? Или Вы имеете ввиду, что российские граждане и организации нарушили правила частной американской компании и за это они должны отвечать?
А российский ГОСТ Р ИСО 24801-1-2008 "Дайвинг для активного отдыха и развлечений" не годится?
http://www.gosthelp.ru/gost/gost47978.html

Аватара пользователя
Instructor.deep
Активный участник
Сообщения: 7443
Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
Откуда: Москва/Sabang
Контактная информация:

#122 Сообщение Добавлено: 22-02-2015 15:35 Заголовок сообщения: Re: Регулирование дайвинга в России

Free-biker писал(а):
Instructor.deep писал(а):Почему о том, что стандарты обучения не могли быть соблюдены при таком соотношении инструктор-студент?
При чем тут госрегулирование дайвбизнеса?
О каких стандартах Вы говорите? Где их можно прочитать? Или Вы имеете ввиду, что российские граждане и организации нарушили правила частной американской компании и за это они должны отвечать?
Я знаю, что каждая статья армейского Устава написана кровью солдата. Так и стандарты "частной американской организации" и других уважаемых организаций не из пальца владельца высасывались, а подтверждены самой жизнью.
Также считаю, что ни при каких обстоятельствах их нельзя нарушать.
В данном случае навскидку видим как минимум несколько нарушений. С 1 регулятором категорически запрещено погружаться, а студент так обучался и был отправлен в самостоятельное погружение. Необученность работе со страховочным концом. Нарушение соотношения инструктор-студент...и т.д.
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.

Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#123 Сообщение Добавлено: 22-02-2015 16:27 Заголовок сообщения: Re: Регулирование дайвинга в России

Vaga писал(а): курс ОВД как в 97 году станет 1400$.
Могу ошибаться, но курс ОВД тогда стоил около 300 долларов.
Vaga писал(а): тут же понабегут чиновники из разных организаций начиная пожарниками и заканчивая спортсменами ДОСААФ (ничего против не имею) и ведь каждому надо денеждку будет положить.
Пожарные, Ростехнадзор, Роспотребнадзор, Налоговая инспекция, и другие проверяют ДЦ и клубы уже сейчас, если они работают легально.
Но все эти проверяющие проверяют либо соблюдение норм общих для всех организаций(налоговая проверяет), независимо от вида деятельности, либо материально-технические объекты, подлежащие специальному регулированию (помещения, оборудование и т.д.) .
Однако основная деятельность компаний, работающих в дайвинге, сейчас никак не регулируется и не проверяется. Т.е. у ДЦ сейчас можно контролировать пожарную безопасность и санитарное состояние помещений, техническое состояние лодок, компрессора и баллонов и т.д., но нельзя контролировать то как они проводят погружения и обучение людей.

Нелегальные организации и частников-нелегалов тут не рассматриваем. Они и сейчас, без всякого регулирования, уже подлежат закрытию и привлечению к административной ответственности за незаконную предпринимательскую деятельность. Не делается это только потому что порядка в стране нет.

Аватара пользователя
ico
Активный участник
Сообщения: 4628
Зарегистрирован: 12-09-2007 11:46
Откуда: оттуда
Контактная информация:

#124 Сообщение Добавлено: 22-02-2015 18:22 Заголовок сообщения: Re: Регулирование дайвинга в России

Ну а чего такого. Правила уже есть, рекомендательные. Сделают обязательными. С обязательной сертификацией оборудования и получения нужных бумаг даже на самую распоследнюю шайбу.

ХотитЯ дайвинга в наших лужах? Извольте последовательно согласовать время-место с а) местным органом исполнительной власти, б) владельцем лужи, в) МЧС, г) медициной. С полными данными каждого погружающегося. С приложением сертификатов на оборудование и смеси.
Ну и назначить, кто за это будет отвечать, если что.
Не важно, что в луже три метра глубины. :)

valheru
Активный участник
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 11-08-2011 23:17
Откуда: Одесса – Кишинёв

#125 Сообщение Добавлено: 22-02-2015 18:37 Заголовок сообщения: Re: Регулирование дайвинга в России

vort314 писал(а):Без регулирования дайв-индустрия чувствует свою полную безнаказанность. Отношения дайвер - дайв центр (например) должны быть выведены на тот уровень, где дайв центр нес бы хоть какую то ответственность. То что сейчас происходит «группа единомышленников скинулась на поездку», быть не должно.
За заплаченные деньги дайвер должен получить предоставление услуг отвечающих качеству. В обязательном порядке организаторы(а такие должны быть) должны соблюдать правила техники безопасности и если что то было нарушено нести за это ответственность, вплоть до уголовной.
Если кому то не нравится, те могут заняться другим бизнесом, я уверен, что на их место придут порядочные люди. Ну или хотя бы те, кто не против делать бизнес по правилам.
Я думаю, ничего не выйдет. Не сколько я знаю, в некоторых развитых странах, где всё отрегулировано, нет профессии дайв-гида. Если человек идёт пот воду за деньги, значит он выполняет водолазные работы, и все правила безопасности должны соблюдаться как при водолазных работах. Стоимость же организации погружений "по-водолазному" слишком высока для любительского дайвинга. Отсюда и пошло то, что OWS - автономный дайвер. Не можешь нырять самостоятельно - не будешь нырять вообще. Так что, не будет дайв-бизнеса вообще. Но будут клубы, в которых люди вместе скидываются на поездки. Всё как "в лучших домах Европы и Филадельфии" .

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#126 Сообщение Добавлено: 22-02-2015 18:42 Заголовок сообщения: Re: Регулирование дайвинга в России

ico писал(а):Ну а чего такого. Правила уже есть, рекомендательные. Сделают обязательными. С обязательной сертификацией оборудования и получения нужных бумаг даже на самую распоследнюю шайбу.

ХотитЯ дайвинга в наших лужах? Извольте последовательно согласовать время-место с а) местным органом исполнительной власти, б) владельцем лужи, в) МЧС, г) медициной. С полными данными каждого погружающегося. С приложением сертификатов на оборудование и смеси.
Ну и назначить, кто за это будет отвечать, если что.
Не важно, что в луже три метра глубины. :)
"Люди не понимают" (С)
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Free-biker
Активный участник
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 09-11-2010 19:33
Откуда: Moscow never sleeps

#127 Сообщение Добавлено: 22-02-2015 18:59 Заголовок сообщения: Re: Регулирование дайвинга в России

Instructor.deep писал(а): ... стандарты "частной американской организации" и других уважаемых организаций не из пальца владельца высасывались, а подтверждены самой жизнью.
Также считаю, что ни при каких обстоятельствах их нельзя нарушать.
"Понятийно" вы абсолютно правы, но говорить о совести можно только с теми у кого она есть. В остальных случаях, нужно говорить по всей строгости закона.

Да, кстати, никто из Ваших знакомых не хочет пройти групповой курс выходного дня Dry Suit + Ice diver? Могу адресок дать, хотя Вы его и сами знаете.
Последний раз редактировалось Free-biker 23-02-2015 11:17, всего редактировалось 2 раза.
Без пищи человек может прожить около 50-ти дней, а без воды только 5. Пора в воду.

Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#128 Сообщение Добавлено: 22-02-2015 19:00 Заголовок сообщения: Re: Регулирование дайвинга в России

ico писал(а):ХотитЯ дайвинга в наших лужах?
Хотите нырять в местных лужах - купите баллон и ныряйте, где угодно и как угодно.
Регулирование в любой сфере касается только услуг предоставляемых одним лицом другому.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15803
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#129 Сообщение Добавлено: 22-02-2015 19:05 Заголовок сообщения: Re: Регулирование дайвинга в России

Instructor.deep писал(а):С 1 регулятором категорически запрещено погружаться, а студент так обучался и был отправлен в самостоятельное погружение. Необученность работе со страховочным концом. Нарушение соотношения инструктор-студент...и т.д.
Не, немного "попридираюсь", конечно. Но таки (ничего личного - просто обсуждение текста)...
Вы говорите много правильных слов. Ho...
- Откуда известно, про "необученность работе со страховочным концом"?
- Установлено ли, что регулятор студента (оба лёгочника) действительно не работал?
- Из всего описания я так и не понял (может быть, пропустил что-то) установлено ли, что инструктора не было на месте погружения.

При этом:
- Вроде бы как точно установлено, что студент не смог выйти на поверхность в результате запутывания в постороннем якорном конце, которого вообще не должно было быть на учебно-тренировочном полигоне.
- Вроде бы как установлено, что на месте погружения не было страхующего дайвера (или как Вы такого называете - опытного дайвера в высокой степени готовности, готового к быстрому погружению в случае необходимости).

Вроде бы как очевидно, что ЧП произошло именно из-за проведения погружения в неподготовленном месте. Точка. (Предупреждая вопрос: да, проводить учебно-тренировочные погружения в затопленный лес тоже не следует.)
Вроде бы как очевидно, что наличие страхующего дайвера вполне могло предотвратить смертельный исход этого ЧП, сведя его к столь популярному словечку "факап".

Об этом почему-то у Вас ни слова. Причём, это не первое высказывание - стало быть, не оговорка, наверное.

Кстати, что говорит (инструкторское) руководство PADI по этим, последним, вопросам. Я действительно просто не знаю этого. Если ничего не говорит, то Ваши высказывания (в качестве инструктора PADI и только в этой роли) более понятны.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15803
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#130 Сообщение Добавлено: 22-02-2015 19:15 Заголовок сообщения: Re: Регулирование дайвинга в России

ico писал(а):Ну а чего такого.
Извольте последовательно согласовать...
Кстати, навеяло...
Может кто из погружающихся на этой базе (особенно из проводящих учебные погружения) быстро "прямо из головы" сказать:
- где находится ближайшая барокамера,
- пути и время доставки туда,
- будет ли кому обслуживать барокамеру, не дай бог понадобится.

Аватара пользователя
ico
Активный участник
Сообщения: 4628
Зарегистрирован: 12-09-2007 11:46
Откуда: оттуда
Контактная информация:

#131 Сообщение Добавлено: 22-02-2015 20:01 Заголовок сообщения: Re: Регулирование дайвинга в России

Да, а пещерный дайвинг попадет под запрет. Всякие ордынские пещеры законопатят бетоном. :)

добавлено:
Эльдар А. писал(а):Хотите нырять в местных лужах - купите баллон и ныряйте, где угодно и как угодно.
Регулирование в любой сфере касается только услуг предоставляемых одним лицом другому.
Одним баллоном нырять не будешь, надо в него еще воздух засовывать, да еще не абы какой.
А так, да, давно было сказано: "помер Ким да и хрен с ним".
Никому, кроме родственников, ваш труп не будет интересен. Даже дел заводить не будут.
Но речь-то про регламентацию коллективных выездов.
Последний раз редактировалось ico 22-02-2015 20:10, всего редактировалось 2 раза.

Apollo
Участник
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 12-07-2014 17:12
Откуда: Россия

#132 Сообщение Добавлено: 22-02-2015 20:05 Заголовок сообщения: Re: Регулирование дайвинга в России

BKC писал(а):
ico писал(а):Ну а чего такого.
Извольте последовательно согласовать...
Кстати, навеяло...
Может кто из погружающихся на этой базе (особенно из проводящих учебные погружения) быстро "прямо из головы" сказать:
- где находится ближайшая барокамера,
- пути и время доставки туда,
- будет ли кому обслуживать барокамеру, не дай бог понадобится.
На такие вопросы вообще мало кто из рядовых инструкторов, проводящих курсы, ответить может... :( Даже медленно и по бумажке! Проверенно, что называется, на себе!
p.s. ещё аптечку и кислород на выезде спросите ....

BKC
Активный участник
Сообщения: 15803
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#133 Сообщение Добавлено: 22-02-2015 21:04 Заголовок сообщения: Re: Регулирование дайвинга в России

Apollo писал(а):
BKC писал(а):- где находится ближайшая барокамера...
На такие вопросы вообще мало кто из рядовых инструкторов, проводящих курсы, ответить может... Даже медленно и по бумажке!
Как-то Вы пессимистичненько...
Ещё и суток не прошло - может кто подтянется и скажет-таки.
Apollo писал(а):...ещё аптечку и кислород на выезде спросите...
Не, не спрошу - всё-таки вера в людей должна сохраняться... (шутка :wink: ).
Аптечка и кислород наверняка на базе есть.

Аватара пользователя
Instructor.deep
Активный участник
Сообщения: 7443
Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
Откуда: Москва/Sabang
Контактная информация:

#134 Сообщение Добавлено: 22-02-2015 21:55 Заголовок сообщения: Re: Регулирование дайвинга в России

Не, немного "попридираюсь", конечно. Но таки (ничего личного - просто обсуждение текста)...
Вы говорите много правильных слов. Ho...
- Откуда известно, про "необученность работе со страховочным концом"?
- Установлено ли, что регулятор студента (оба лёгочника) действительно не работал?
- Из всего описания я так и не понял (может быть, пропустил что-то) установлено ли, что инструктора не было на месте погружения.

При этом:
- Вроде бы как точно установлено, что студент не смог выйти на поверхность в результате запутывания в постороннем якорном конце, которого вообще не должно было быть на учебно-тренировочном полигоне.
- Вроде бы как установлено, что на месте погружения не было страхующего дайвера (или как Вы такого называете - опытного дайвера в высокой степени готовности, готового к быстрому погружению в случае необходимости).

Вроде бы как очевидно, что ЧП произошло именно из-за проведения погружения в неподготовленном месте. Точка. (Предупреждая вопрос: да, проводить учебно-тренировочные погружения в затопленный лес тоже не следует.)
Вроде бы как очевидно, что наличие страхующего дайвера вполне могло предотвратить смертельный исход этого ЧП, сведя его к столь популярному словечку "факап".

Об этом почему-то у Вас ни слова. Причём, это не первое высказывание - стало быть, не оговорка, наверное.

Кстати, что говорит (инструкторское) руководство PADI по этим, последним, вопросам. Я действительно просто не знаю этого. Если ничего не говорит, то Ваши высказывания (в качестве инструктора PADI и только в этой роли) более понятны.
Насчет страхующего дайвера уже обсуждалось в теме о ЧП. Им должен быть только сертифицированный айс дайвер либо студент в рамках курса под наблюдением инструктора.
Если обучение проведено правильно, студент обучен, снаряжение соответствует, соблюдены все стандарты, то это место погружения не несет никакой опасности, даже при наличии вмерзшего буя с веревкой.
То же самое говорит руководство.
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15803
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#135 Сообщение Добавлено: 23-02-2015 00:16 Заголовок сообщения: Re: Регулирование дайвинга в России

Вроде бы как очевидно, что ЧП произошло именно из-за проведения погружения в неподготовленном месте. Точка.
Вроде бы как очевидно, что наличие страхующего дайвера вполне могло предотвратить смертельный исход этого ЧП...
Instructor.deep писал(а):Насчет страхующего дайвера уже обсуждалось в теме о ЧП. Им должен быть только сертифицированный айс дайвер либо студент в рамках курса под наблюдением инструктора.
Вопрос в том ДОЛЖЕН ли он быть - не каким он должен быть, а должен ли он обязательно быть (сиречь - присутствовать, дежурить) на погружении, на учебном погружении... или как получится?
Instructor.deep писал(а):Если обучение проведено правильно, студент обучен...
Студент на втором или третьем в жизни подлёдном погружении уже хорошо обучен или ещё не очень хорошо для погружения, на котором есть возможность зацепиться, запутаться в болтающемся под водой конце? Даже прямо под майной.
Instructor.deep писал(а):...снаряжение соответствует...
Ну... вот... возвращаемся на круги своя... В самом начале я описал знакомый мне скромный опыт подлёдных погружений в снаряжении, которое совершенно не соответствует никаким современным "стандaртам" и, тем не менее, ни разу не закончившихся трагически. Именно поэтому и привёл, что совершенно нестандaртное снаряжение было. В описанном случае, похоже, что, скажем так, нет твёрдых доказательств того, что имеющаяся дыхательная система полностью отказала.
Хотя и в этом случае студент был бы выдернут на поверхность в течение нескольких секунд. Был бы, если бы не...
Various Instructors[b] писал(а):...это место погружения не несет никакой опасности, даже при наличии вмерзшего буя с веревкой.[/b]
Instructor.deep писал(а):...соблюдены все стандарты...
То же самое говорит руководство.
Вы так и не ответили: что говорит "руководство" вместе со "стандартами" об организации/выборе/подготовке места погружения. Неужели так и говорит, что если всё хорошо, то всё это не важно и всё будет хорошо. (Утрирую немного, но примерно так читается Ваш ответ.)
Немножко удивляет, собственно, вот что. Есть два несомненных факта (я их выше описал), приведших в результате к гибели человека - студента на учебном погружении, если я правильно понимаю. Вы уже неоднократно перечислили всякие нарушения "стандартов", но ни разу не упомянули именно эти два фактора. А в последнем сообщении прямо отрицаете важность одного из них. (Пассаж про нескошенный лес вспоминать не буду.)
Instructor.deep писал(а):Я знаю, что каждая статья армейского Устава написана кровью солдата. Так и стандарты "частной американской организации" и других уважаемых организаций не из пальца владельца высасывались, а подтверждены самой жизнью.
+1!
Instructor.deep писал(а):...это место погружения не несет никакой опасности, даже при наличии вмерзшего буя с веревкой.
:shock: :shock: :shock: :roll:
Слушайте, там человек погиб. На учебном погружении. Запутавшись в этой самой "верёвке", между прочим. И это не из пальца высосано, а прямо-таки жизнью подтверждено.
"Вы уж либо крестик снимите, либо трусы наденьте."(С)
Последний раз редактировалось BKC 23-02-2015 20:00, всего редактировалось 2 раза.

Алексandr
Активный участник
Сообщения: 2748
Зарегистрирован: 18-02-2013 12:09

#136 Сообщение Добавлено: 23-02-2015 08:18 Заголовок сообщения: Re: Регулирование дайвинга в России

Алексandr писал(а): ...российский ГОСТ...
Оказывается, Эльдар А уже приводил приводил в соседней теме ссылку на ГОСТ по дайвингу.
Интересует теперь следующее: чтобы ГОСТ этот сменил свой статус с рекомендательного на обязательный, нужен "еще технический регламент, который вводил бы предписывал использовать эти ГОСТы."
Что такое этот "Технический регламент"? Кто его должен разработать и должен ли вообще?
А если должен, то почему, на каком основании?

Аватара пользователя
Vaga
Активный участник
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 24-07-2012 23:36
Откуда: Венесуэла

#137 Сообщение Добавлено: 23-02-2015 11:25 Заголовок сообщения: Re: Регулирование дайвинга в России

Эльдар А. Значит это было эксклюзивным предложением Акванавта, а других мест я не знал.
= = =
Оказывается...
ГОСТ Р ИСО 24803-2009 Дайвинг для активного отдыха и развлечений. Требования к поставщикам услуг для аквалангистов
ГОСТ Р ИСО 24802-2-2009 Дайвинг для активного отдыха и развлечений. Минимальные требования безопасности при подготовке инструкторов подводного плавания. Часть 2. Уровень 2
ГОСТ Р ИСО 24802-1-2009 Дайвинг для активного отдыха и развлечений. Минимальные требования безопасности при подготовке инструкторов подводного плавания. Часть 1. Уровень 1
ГОСТ Р ИСО 24801-3-2009 Дайвинг для активного отдыха и развлечений. Минимальные требования безопасности при подготовке аквалангистов. Часть 3. Уровень 3. Дайвер-руководитель
ГОСТ Р ИСО 24801-2-2009 Дайвинг для активного отдыха и развлечений. Минимальные требования безопасности при подготовке аквалангистов. Часть 2. Уровень 2. Самостоятельный дайвер
Ныряю

al_1033
Активный участник
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 24-05-2010 13:29
Откуда: Москва

#138 Сообщение Добавлено: 23-02-2015 12:16 Заголовок сообщения: Re: Регулирование дайвинга в России

Free-biker писал(а):
al_1033 писал(а):Завидую,Free-biker, видно ни когда не сталкивались с работой контролирующих органов, верите, что чиновник о вас заботится. Где так люди живут? Я бы переехал.
Вам в Америку надо. Так как при несчастном случае под Рязанью были грубо нарушены правила американской частной компании, я предлагаю позвонить кому следует, чтобы виновных внесли в американский санкционный список, и после этого отловили бы их где нибудь на Мальдивах и отвезли в Гуантаномо.

Или на Украину переезжайте. Там анархия - мать порядка.
Живете там или голливуд навеял?

silver_fox
Участник
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 31-05-2010 08:24

#139 Сообщение Добавлено: 23-02-2015 13:12 Заголовок сообщения: Re: Регулирование дайвинга в России

Кстати, навеяло...
Может кто из погружающихся на этой базе (особенно из проводящих учебные погружения) быстро "прямо из головы" сказать:
- где находится ближайшая барокамера,
- пути и время доставки туда,
- будет ли кому обслуживать барокамеру, не дай бог понадобится.
1)ИМБП (раньше в Рязани была кислородная БК у МЧС, как сейчас не знаю)
2)5 часов на машине,сан авиацией из Рязани три часа
3)да
Только там глубина макс. 14 метров (со слов Ермакова. Я сам не видел), в среднем за дайв 4-7м. Надышать там на барокамеру нереально. На фантастический случай баротравмы легких на пирсе стоит транспортник с кислородом и переходником под DIN, зимой он стоит в помещении в 10м. от кромки водоема.

Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#140 Сообщение Добавлено: 23-02-2015 14:04 Заголовок сообщения: Re: Регулирование дайвинга в России

Алексandr писал(а):
Алексandr писал(а): ...российский ГОСТ...
Оказывается, Эльдар А уже приводил приводил в соседней теме ссылку на ГОСТ по дайвингу.
Интересует теперь следующее: чтобы ГОСТ этот сменил свой статус с рекомендательного на обязательный, нужен "еще технический регламент, который вводил бы предписывал использовать эти ГОСТы."
Что такое этот "Технический регламент"? Кто его должен разработать и должен ли вообще?
А если должен, то почему, на каком основании?
Технический регламент или любой другой документ(какой именно документ должен вводиться для сферы услуг - сходу не скажу, для производства товаров это точно техрегламент) обязывающий к соблюдению ГОСТов (или описывающий стандарты вне ГОСТов), должен вводиться законодательно.
В отдельных случаях, если отрасль регулируется уполномоченным государственным органом, он может вводить нормы без участия законодателя. Но это не наш случай, т.к. для дайвинга такого органа нет.

Также возможно регулирование через механизмы Саморегулируемых организаций. Но т.к. в российском дайвинге многие субъекты теневые, то тут этот механизм не может работать в принципе.

Ответить